Brexit – Das Ende des Westens

Brexit, was nun? Der Historiker und Demograf Emmanuel Todd äußert sich exklusiv in einem langen  Gespräch im Atlantico (Text auch auf diesem Blog), um in der Tiefe die Bedeutung der britischen Abstimmung zugunsten eines Austritts aus der Europäischen Union zu analysieren. Ich gebe das hier in mehreren Teilen wieder. Zu Teil 1

Teil 2: „Der Brexit ist das Ende der Idee von einem westlichen System. Von nun an sind alle Neuordnungen möglich. Das ist das wirkliche Ende des Kalten Krieges.“

Atlantico: Wenn man Sie hört, wenn man Ihrer Logik bis zum Schluss folgt, ist die passende Achse, um Europa zu ändern, nicht mehr das deutsch-französische Paar, sondern das Paar Paris-London?

Emmanuel Todd :

Ja. Es wird ein Europa der Nationen geben. Aber in diesem Europa der Nationen, einem friedlichen, hoffe ich, wird es immer noch Probleme mit dem Gleichgewicht der Mächte geben, und Deutschland wird noch einige Zeit die dominierende wirtschaftliche Macht bleiben. Auf mittlere Sicht lassen die demografische Krise und das Abenteurertum der Deutschen bei der Einwanderung eine schwere politische Krise in diesem Land und auf dem Kontinent vermuten – sagen wir in den kommenden 20 Jahren.

Einer der größten Fehler der französischen Führung ist es, nicht verstanden zu haben, nicht in der Lage gewesen zu sein vorherzusehen, dass der richtige Weg zu einem Gleichgewicht mit Deutschland nicht der Euro war, der uns zerstört, sondern die Achse Paris-London, die auf mittlere Sicht unausweichlich ist und kein Gelegenheitspaar darstellen wird, weil sie in der Logik der Kräfte und der Kulturen liegt.

Es ist eine große Lüge der französischen Eliten, wenn sie so tun, als ob sie England misstrauen. In Wahrheit handelt es sich um das einzige europäische Land, dem wir absolut vertrauen, und deshalb ist es das einzige Land, mit dem wir effizient bei der militärischen Sicherheit zusammenarbeiten können. Das ist keine technische Sache, es zeigt eine extrem starke Vertrauensbeziehung. Machen wir mit der Enthüllung der Wirklichkeit weiter:

• Es gibt nur einige Zehntausend Franzosen in Berlin, während es Hunderttausende in London gibt, ebenso wie auch Engländer in Frankreich.
• Es gibt zwei Zwillings-Megastädte in Europa, nämlich London und Paris.
• Die demografischen Dynamiken der beiden Länder sind dieselben: nahe bei zwei Kindern pro Frau
• Das Reden über den Gegensatz zwischen dem neoliberalen und inegalitären England und dem Frankreich des Sozialstaats enthält ein Element der Wahrheit, aber wenn man diese beiden Länder beobachtet, sieht man, dass sie sich parallel entwickeln, bei der Unterdrückung der Jungen und den Privilegien für die Alten.

Alle Nationen sind verschieden. Aber der objektive Vergleich muss uns zugeben lassen, dass die wirklich fremde Welt mit ihren so raren Jungen, ihren wegen des demografischen Niedergangs so niedrigen Mieten, ihrer strukturellen Einheit zwischen Links und Rechts, ihrem sozialen Autoritarismus, Deutschland ist und nicht England.

Atlantico: Und wie wird diese Periode des Übergangs zum Europa der Nationalstaaten ablaufen?

Zunächst auf dem Kontinent leider durch eine Beschleunigung und Verschärfung des antidemokratischen Niedergangs. Von nun an werden mit einem liberalen England, das uns verlassen hat, um sich neu zu erfinden, die Kommandos aus Berlin noch brutaler eintreffen. Unmaskiert. Die führenden, ähm, die geführten französischen Klassen können sich darauf gefasst machen, dass sie öffentlich gedemütigt werden. Vergessen wir nicht, dass mit dem Weggang der Briten auch die Vereinigten Staaten definitiv die Kontrolle über Deutschland verlieren. Mit dem Brexit nimmt die deutsche Sphäre offiziell ihre Unabhängigkeit an.

Das Niveau der Kontrolle durch die Amerikaner war durch das strategische deutsche „Nein“ zum Irakkrieg geschwächt worden. Wir haben die amerikanische Machtlosigkeit feststellen können bei der kategorischen Weigerung der Deutschen, den wirtschaftlichen Weisungen der Vereinigten Staaten zu gehorchen, die sie beschworen haben zur Wiederbelebung der Weltwirtschaft beizutragen, indem sie ihre Ausgaben erhöhen.

Der Brexit ist das Ende der Idee von einem westlichen System. Von nun an sind alle Neuordnungen möglich. Das ist das wirkliche Ende des Kalten Krieges. Und Putin zeigt durch seine extrem vorsichtigen Kommentare, dass er das verstanden hat. Die Lage wird in der Tat gefährlich, aber nicht aus den Gründen, die die Euro-Konformisten vorbringen.

Es ist wahr, wir behalten diese Sicherheit, die daher kommt, dass niemand Krieg will, dass unsere Bevölkerungen alt sind und noch für einige Zeit reich. Aber es gibt gewalttätige Elemente der nationalen Selbstbehauptung:

• Es gibt die Gewalt der Übernahme der wirtschaftlichen Kontrolle über den Kontinent durch Deutschland
• Es gibt die Gewalt der deutschen Einwanderungspolitik, die logisch seiner austeritären Politik der Zerstörung der Volkswirtschaften in der Eurozone folgt
• Mit diesem extrem gewalttätigen Traum Deutschlands, für seine eigene Volkswirtschaft die jungen qualifizierten Spanier, Italiener, Portugiesen Griechen und bald auch Franzosen zu gewinnen, die zur Arbeitslosigkeit verurteilt sind
• Es gibt die Gewalttätigkeit, mit der Deutschland die Vereinigten Staaten zurückgewiesen hat.

Der französische Antiamerikanismus ist ein Witz verglichen mit dem deutschen. Ich glaube, dass die Deutschen den amerikanischen Sieg im Zweiten Weltkrieg als illegitim betrachten, weil sie wissen, dass der wirkliche Sieg, der auf dem Boden, derjenige der Russen war, die 90% der menschlichen Anstrengung gebracht haben. Die amerikanische Politik der Misshandlung Russlands nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Blocks war ein enormer strategischer Fehler. Die Amerikaner haben sich, besoffen von ihrem Erfolg im Kalten Krieg, nicht klargemacht, dass sie Deutschland destabilisieren. Die Amerikaner haben die wahren Sieger über Deutschland gedemütigt, die Russen, was in einem gewissen Sinn darauf hinauslief zu sagen, dass der Zweite Weltkrieg nicht einmal stattgefunden hat. Wo kein Sieger ist, ist auch kein Besiegter. Von da an war Deutschland von seiner Vergangenheit befreit. Die antirussische amerikanische Strategie hat den amerikanischen Griff auf Deutschland zerstört.

Die Franzosen ihrerseits, statt als ein Gegengewicht zu agieren, indem sie mit den Engländern gut Freund waren, haben ihre Zeit damit zugebracht zu sagen, dass Deutschland großartig ist. Ihre freiwillige Unterwürfigkeit hat dazu beigetragen, Deutschland zu renationalisieren.

Atlantico: Für Jean Claude Juncker, „ist der Brexit keine freundschaftliche Scheidung“ und für Francois Hollande „muss das Vereinigte Königreich in allen Bereichen, einschließlich der Personenfreizügigkeit, den Preis bezahlen, wenn es im gemeinsamen Markt bleiben will“, wobei er darauf hinweist, dass die Situation „eine Erfahrung und Lektion wert sein könnte“. Wie interpretieren Sie eine solche Position, die man als „harte Linie“ gegenüber dem Vereinigten Königreich bezeichnen könnte?

Wir haben keine Führungsschicht mehr, wir haben, ich sagte es schon, geführte Schichten. Was Hollande und Juncker sagen, interessiert mich nicht mehr. Was Sie hier zur Sprache bringen, ist eine gespielte Komödie, die so tut, als ob Europa (französische Schreibweise) noch existierte. Was existiert ist „Europa“ (deutsche Schreibweise), also ein deutsches Europa.

Die einzige wichtige Sache, die nach meiner Meinung seit dem Ergebnis des Referendums passiert ist, ist dass wir gesehen haben, wie der Reihe nach die Außenminister, Hollande und Renzi nach Berlin geeilt sind, um ihre Anweisungen abzuholen. Das ist entlarvend. Die Härte von Hollande wird keinerlei praktische Wirkung haben. Deutschland wird entscheiden.

Lassen Sie uns trotzdem festhalten, dass unser Präsident, nein, unser Repräsentant in Berlin einen Verrat mehr an unserem nationalen Interesse begangen hat: Frankreich hat 10% Arbeitslosigkeit, es hat ein Handelsdefizit mit allen europäischen Ländern außer dem Vereinigten Königreich, wo seine finanziellen und industriellen  Investitionen beträchtlich sind, und er will uns in einen Konflikt stürzen. Im Fall eines wirtschaftlichen Konflikts mit dem Vereinigten Königreich hat Frankreich wegen der Intensität unserer Bindungen mit unserer Schwester auf der anderen Seite des Ärmelkanals am meisten zu verlieren. Es gibt überhaupt kein Bewusstsein für die nationalen Interessen in dieser Geschichte.

Zu versuchen, sich mit England anzulegen wäre ebenso unvernünftig wie es war, Russland in die Knie zwingen zu wollen. Großbritannien ist eine Insel, aber es ist nicht isoliert. Die Anglosphäre sind die USA, Australien, Kanada, Neuseeland und UK, deren Gesamtbevölkerung schon größer ist als diejenige Europas zwischen Brest und Warschau. Auch davon ist das Königreich ein Teil.

Deutschland ist also das, was mich interessiert. Was wird es tun?

Deutschland ist ein Land, das in zwei psycho-politischen Moden funktionieren kann:

1. In einem vernünftigen Modus, den ich den Bismarck’schen Modus nenne, wo man versucht, gut Freund mit möglichst vielen Leuten zu sein, um den Griff auf seinen Herrschaftsbereich sicherzustellen. Bismarck war gut Freund mit Großbritannien, mit Russland, mit Österreich-Ungarn und mit Italien, um Frankreich zu isolieren, das 1870 geschlagen worden war und den Verlust von Elsaß-Lothringen schlecht verdaute. Sein Ziel war die Stabilisierung des wiedervereinigten Deutschen Reiches.
2. Und dann gibt es den wilhelminischen Modus, wo man den Ball nicht flach hält und versucht, sich möglichst viele Feinde zu machen, um alles Erreichte zu verlieren: Wilhelm hat sich mit Russland zerstritten und mit Großbritannien und damit für Frankreich ein System von Allianzen geschaffen.

Also: einen manischen deutschen Modus und einen ruhigen deutschen Modus. Merkel ist eher im ruhigen Modus, bis auf da, wo sie zur Einwanderung aufgerufen und angefangen hat, den Kontinent zu destabilisieren. Mit dem Ruf an die syrischen, irakischen und afghanischen Flüchtlinge ist sie in den manischen Modus gewechselt, den wilhelminischen.

Der Bismarck’sche, der ruhige und vernünftige Modus wäre es, wenn Deutschland den Brexit akzeptieren würde, ohne ein Theater zu machen, und davon profitieren, um seine Kontrolle des Kontinents zu vollenden. Es ist das freihändlerischste Land der Welt in einem Europa, das alle Zollschranken niedergerissen hat. Warum sich mit einem Handelskrieg herumschlagen?

Die Situation ist exakt das Gegenteil von dem, was uns die anglophoben Europäisten erzählen, also sprechen wir das Wort aus: die Neo-Pétainisten. Sie berauschen sich an der Idee, dass der Weggang des Vereinigten Königreichs die Rolle Frankreichs als Gegenüber von Deutschland stärkt. Das ist offensichtlich falsch. Die schreckliche Wahrheit ist, dass es in Europa ein Gleichgewicht der Mächte gab, mit den Deutschen, der dominierenden Macht, und dann den Engländern und den Franzosen. Das ganze Spiel der Deutschen war es, Franzosen und Engländer gegeneinander auszuspielen, um das Gleichgewicht zu erhalten, das ihre Macht zur globalen Kontrolle sicherstellte. Nun sind sie von der englischen Macht befreit, die in politischen Dingen liberal ist und eine Bremse sein musste für alle autoritären Bestrebungen, die schon jetzt stark sind in Deutschland und auf dem Kontinent. Jetzt werden die Franzosen nicht mehr von den Engländern geschützt, sie finden sich in einem völlig ungleichgewichtigen Tête-a-Tête mit Deutschland wieder und wir werden von der freiwilligen Unterwürfigkeit in eine immer weniger freiwillige Unterwürfigkeit hinübergleiten.

Die Anweisungen aus Berlin könnten immer weniger höflich werden, umso mehr als Deutschland mangels einer Strategie eine Taktik hat: es scheint die Engländer sofort durch die Italiener ersetzt zu haben, um Frankreich zu schwächen. Es nimmt Renzi ins Spiel, um erneut eine interne Konkurrenz zu erzeugen, die Frankreich wieder schwächt.

Ich bin auf lange Sicht optimistisch. Ich habe keinerlei Zweifel am Modell der Neuentstehung der Nationen und glaube, dass diese Probleme letztendlich in eine friedliche Rückkehr zu einem Europa der Nationen münden. Wegen der Altersstruktur unserer Bevölkerungen, weil die erste Macht des Kontinents, Deutschland, kaum eine Armee hat und keine Kernwaffen besitzt, weil die Europäer friedliche und zivilisierte Leute bleiben. Krieg ist unvorstellbar. Aber in der Übergangsphase wird die Position Frankreichs sehr hart sein. Wir werden unseren Status als Herzchen Deutschlands verlieren, als wunderliches Kind, dem man alle Defizite erlaubt. Auf dem Weg zu 15% Arbeitslosigkeit?

Die Briten gehen, weil sie die Brüsseler Bürokratie nicht mögen, natürlich, aber vor allem weil sie die Freiheit im Leib haben. Sie nehmen die Eurozone nicht nur als eine wirtschaftliche Katastrophe wahr, als eine Zone der Austerität und der Stagnation – wie die ganze Welt übrigens – sondern auch als den Ort eines autoritären und antidemokratischen Niedergangs. Und natürlich kündigt uns der Rückzug Englands aus dem zentraleuropäischen Raum in einer ersten Zeit eine Akzentuierung des autoritären Niedergangs dieses „Europa“ (deutsche Schreibweise auch im Original) an.

Für einen Geopolitiker erscheint eine Konfiguration mit zwei großen freien Nationen am äußersten Rand des Kontinents, Russland und dem Vereinigten Königreich, mit einem Frankreich, das Deutschland folgt, mit einem Italien am Rande des Türmens und Amerikanern, die es nicht eilig haben einzugreifen wie eine friedliche, wirtschaftliche und ein wenig senile Parodie Europas im Jahr 1941.

Kommentare:

• Eine interessante, ungeschminkte Perspektive, die man kennen sollte, aber nicht unbedingt teilen muss. Da stecken auch viele persönliche Vorlieben Todds drin. An einigen Stellen urteilt er mir zu hart über Deutschland, das auch in einem Dilemma steckt (siehe unten).
• Vor ungefähr 20 Jahren bin ich mit einem französischen Studienfreund den ‚Pennine Way‚ durch Nordengland gegangen. Wir hatten schon einige Fernwanderwege in Frankreich zusammen gemacht und jetzt erstmals zusammen nach England übergesetzt. Dabei haben wir uns wie immer über Gott und die Welt unterhalten. Sehr interessant, wie verschieden Leute denken können. Er war ein glühender Bewunderer der Angelsachsen inklusive Reagans und Thatchers. Ich hatte für Thatcher und Reagan nichts übrig, mochte aber die Engländer schon damals durchaus gern, ihre Sitten, ihr Bier, ihren Cider, Fish & Chips und Lamb Stew. Vor dem Start der Tour haben wir in Leeds fettigen Fish & Chips gegessen und zum Nachtisch ein Mars Bar Fritters. Die Landschaft war traumhaft und die Wirtshäuser am Weg waren urgemütlich, vor allem nach 30 Kilometer durchs Hinterland, einem Lamb Stew und zwei Pint Cider: Von dieser Tour habe ich den tiefen Eindruck mitgenommen, dass sehr viele Franzosen mehr Vorbehalte gegen England haben mögen als gegen Deutschland, aber gerade ihre intelligentesten und besten Landsleute das durch eine große Begeisterung für England wieder wettmachen (siehe Emmanuel Todd, der zudem nie als ein Anhänger von Reagan und Thatcher aufgefallen ist).
• Kurz: ich halte es für absurd, wenn Deutschland sich mit Frankreich zusammentut, um England zu strafen und vom europäischen Kontinent fernzuhalten. Das wird auf Dauer nicht halten. Es wird niemand etwas davon haben außer böses Blut. Die Engländer werden sich nicht fern und nicht unten halten lassen. Die Franzosen werden das auf Dauer nicht wollen, selbst wenn sie es anzetteln sollten, weil es eine starke und intelligente (siehe Todd) Opposition dagegen gibt, die irgendwann wieder mitreden wird. Deutschland könnte am Schluss der Dumme sein und sollte deshalb gar nicht erst mitmachen. Außerdem widerstrebt es mir sehr, ein Land für eine demokratische und nachvollziehbare Entscheidung zu schikanieren.
• Das Verhältnis vieler normaler Franzosen zu Deutschland hat sich in den letzten 10 Jahren verschlechtert, weil ihnen der Euro zunehmend schadet. Sie rechnen das Deutschland negativ an, obwohl der Euro kein deutsches Projekt war (dazu bald mehr in einem Text von Todd), weil er aber inzwischen auch durch deutsche Fehler vollends an die Wand gefahren wurde. Dazu kommt die Großspurigkeit der deutschen Öffentlichkeit, Medien und mancher Politiker. Man spürt das in Frankreich.
• Ich sage es ungern: Merkel hat Recht, wenn sie vor übereilten und gegen England gerichteten Reaktionen warnt. Die SPD ist mit Schulz und Gabriel mal wieder selbstgerecht auf dem Holzweg.
• Deutschlands Lage nach dem Brexit ist schlecht. Todd hat Recht: wir haben keine Strategie, weil es keine gute gibt. Der Brexit ist Mist und der Euro das große Problem, das Deutschland, Frankreich und Italien zusammenkettet, England ausschließt und vertrieben und das Dreieck zerstört hat, in dem alle 3 am besten leben konnten, ohne dass einer der Underdog war. Glückliche Zeiten: perdu.
• England und Frankreich werden in absehbarer Zeit wegen ihrer Demografie auch wirtschaftlich stärker sein als Deutschland, militärisch sind sie es beide schon heute deutlich. Deutschland hätte jedes Interesse der Welt, beide Länder fair und respektvoll zu behandeln (ebenso wie jedes andere Nachbarland). Seine aktuelle Rolle als Scheinriese in der Eurozone und auf dem Kontinent macht das aber nicht leicht, sondern schwer.
• Der Brexit ist ein Dilemma für Deutschland. Der Umgang mit dem Brexit-Referendum, die Ansprache an die englische Öffentlichkeit waren nicht gut genug. Merkel hat es zuletzt tatsächlich gesehen, aber nicht genug tun können. Ihre Fehler in der Europolitik von 2011/12 und in der Flüchtlingspolitik von 2015 haben den Engländern den Rest gegeben und Deutschland in diese missliche Lage gebracht.
• Bei aller Wut über ihre Fehler muss man sagen: es ist zu viel für eine Person.  Nicht Merkel ist die Hauptschuldige, sondern die vielen, die ihr jahrelang blind vertraut haben, weil es so bequem war, die extremen Probleme nicht zu sehen. Es ist eine Idee von Todd, dass in hierarchischen Gesellschaften die Frauen (oder Männer) an der Spitze grundsätzlich überfordert werden. Das sieht man sehr schön an David Cameron: er hatte eine leichtere Aufgabe, hat sie verbockt, und konnte doch lässig abtreten. England wird zu kämpfen haben mit dem Brexit, kann ihn aber langfristig zu einem Erfolg machen. Deutschland steht aus vielen Gründen langfristig schlechter da, und die Deutschen sind auch noch so blöd, Cameron (und Johnson) ihre Lässigkeit vorzuwerfen, die daher kommt, dass sie für nichts allein verantwortlich sind, sondern nur Primus inter Pares.
• Bei reiner Vernunft wäre es das Beste, das Chaos nach dem Brexit zu nutzen, um auch den Euro noch zivilisiert und fair zu verlassen und gleich zu einem Europa der Nationen mit eigener Währung vorzurücken. Die normalen Franzosen und Deutschen würden vielleicht letztlich aufatmen, Intellektuelle wie Todd würden Deutschland dafür lieben. Was aber würden die (Ex-)Besitzer von Geldvermögen in ganz Europa dazu sagen und was das französische Pro-Euro-Establishment?
• Todd hat natürlich Recht mit den autoritären Tendenzen in Deutschland. Merkels Flüchtlingspolitik war gegenüber der eigenen Bevölkerung autoritär bis auf die Knochen (siehe Teil 3). Justizminister Maas ist ein autoritärer Zensur-Hansel, der sich eine Stasi-Seilschaft als Schergen hält. Schäuble ist ein autoritärer Sado-Monetarist, der die Eurozone mit der Peitsche sinnlos peinigt. Der unsägliche Martin Schulz entblödet sich nicht, die neu gewählte britische Regierungschefin für ihre Personalentscheidungen zu kritisieren. Was bilden sich diese Leute eigentlich ein? Sie halten sich für ganz tolle liberale Europäer und machen gleichzeitig einen Kasernenhof aus Deutschland und dem Kontinent. Das wird ins Auge gehen.

Teil 3: Merkels Deutschland im manischen Modus

Teil 4: Brexit – wie geht es weiter?