Ein deutsch-amerikanischer Konflikt?

Im ersten Beitrag dieser Serie habe ich Emmanuel Todds Skizze des „Deutschen Europa“ vorgestellt, im zweiten Antrieb und Entstehung. Dieser 3. Teil des Interviews von 2014 mit Olivier Berruyer bringt jetzt Todds Prognose von damals, dass das deutsche Europa vor einem Konflikt mit den USA stehe, weil das wirtschaftliche Gewicht, vor allem in der Industrie, das amerikanische Imperium von innen bedrohe. Diese These wirft ein neues Licht auf einige Entwicklungen der letzten beiden Jahre, u.a. auf die VW-Krise und die Wahl Donald Trumps und seiner protektionistischen Wirtschaftspolitik.

Der Kräftezuwachs des deutschen Systems legt nahe, dass die USA und Deutschland vor einem Konflikt stehen

Nach einem längeren Exkurs über den Zustand und die mögliche weitere Entwicklung der Ukraine kommen Berruyer und Todd auf einen möglichen Konflikt zwischen den USA und Deutschland zu sprechen:

Olivier Berruyer: Kommen wir auf die globale Macht des amerikanischen Systems zurück, das so weit von der Ukraine entfernt ist und deshalb sehr wenig in der Lage, von seiner Integration und Desintegration durch das „westliche System“ zu profitieren.

Emmanuel Todd: Das amerikanische System beruht nach Zbigniew Brzezinksi auf der Kontrolle der zwei großen Industrienationen Eurasiens durch die USA, d.h., von Japan und Deutschland. Aber das funktioniert unter der Bedingung, dass Amerika selbst beim industriellen Gewicht spürbar überlegen ist:

Anteil an der weltweiten industriellen Produktion (in %):
Quellen: 1928 Arnold Toynbee und Mitarbeiter: Die Welt im März 1939; 2011 Weltbank

1928 repräsentierte die amerikanische industrielle Produktion 45% der weltweiten industriellen Produktion. Nach dem Krieg im Jahr 1945 repräsentierte sie immer noch 45%. Amerika ist auf 17,5% gefallen. Das System von Brzezinski, die Kontrolle Eurasiens, kann im Lichte dieser Zahlen keinen Bestand haben. Wie ich es in „Weltmacht USA: ein Nachruf“ beschrieben habe, ist sein wirtschaftlicher Austausch mit der Ukraine vernachlässigbar. In Osteuropa sichert die NATO tatsächlich einen deutschen Raum. Man müsste für den Gebrauch von Washington die alte Redensart „Krieg führen für den König von Preußen“ neu auflegen.

Olivier Berruyer: Welche Zukunft kann es in diesem Kontext für die deutsch-amerikanischen Beziehungen geben?

Emmanuel Todd: Wenn Sie in der verwunschenen Welt der aktuell dominanten Ideologie leben, jener der Zeitung ‚Le Monde‘, von Francois Hollande, die auch diejenige der naiven Anti-Imperialisten ist, muss und kann der westliche Block, die Union Amerikas und Europas, unter dessen Vormundschaft Japan steht, Russland eindämmen. Wenn man die Hypothese eines guten strategischen Einverständnisses und einer starken Zusammenarbeit macht, könnte der Westen die russische Wirtschaft besiegen. Vielleicht… Aber es gibt auch noch China, Indien, Brasilien, die Welt ist groß…

Aber wenn man in die Welt des strategischen Realismus geht, die die Realität der Kräfteverhältnisse sieht ohne Bezug auf Werte, echte oder mythische, stellt man fest, dass heute zwei große entwickelte industrielle Welten existieren, Amerika einerseits und dieses neue Deutsche Reich andererseits. Russland ist eine zweitrangige Frage. Man muss also etwas ganz Anderes ins Auge fassen für die kommenden 20 Jahre als den Ost-West-Konflikt: der Machtzuwachs des deutschen Systems legt nahe, dass die USA und Deutschland auf einen Konflikt zulaufen. Das entspricht einer intrinsischen Logik, die auf den Kräfteverhältnissen und der Dominanz basiert. Es ist nach meiner Meinung unrealistisch, sich ein friedliches Einverständnis für die Zukunft vorzustellen.

Deutschland und die USA haben nicht dieselben Werte

An diesem Punkt können wir jedoch den Begriff des „Werts“ wieder einführen. Aber genau um zu unterstreichen, dass für einen Anthropologen, der auf seine Weise realistisch ist, und für einen Historiker der langen Zeiträume, die USA und Deutschland nicht dieselben Werte haben. Konfrontiert mit dem wirtschaftlichen Stress der Großen Depression, hat Amerika, das Land der liberalen Demokratie, Roosevelt hervorgebracht, während Deutschland, das Land der autoritären und inegalitären Kultur, Hitler hervorgebracht hat.

Der Glaube der Amerikaner an die Gleichheit ist gewiss ein sehr relativer Glaube. Die USA sind das führende Land beim Anstieg der wirtschaftlichen Ungleichheiten – ganz zu schweigen von der Segregation gegenüber den Schwarzen, ein Problem, das weit davon entfernt ist, geregelt zu sein, wie die Aufstände von Ferguson bezeugen. Aber sie sind aktuell auch ein führendes Land im Versuch, eine vereinte Welt zu schaffen mit Bevölkerungen sehr verschiedener Ursprünge. In diesem Sinne bleibt die Wahl von Obama ein starkes Symbol, trotz der offensichtlichen Ermüdung des Präsidenten während seines zweiten Mandats.

Wenn man nur den Körper der Bürger Deutschlands betrachtet, kann man sagen, dass der Anstieg der wirtschaftlichen Ungleichheit dort moderat bleibt, sehr viel geringer als das, was man in der anglo-amerikanischen Welt beobachtet. Aber wenn man das deutsche System in seiner europäischen Gänze betrachtet, indem man die Niedriggehälter Osteuropas miteinschließt und die Senkung der Gehälter des Südens, kann man ein viel stärkeres System der inegalitären Dominanz in der Entstehung identifizieren. Die Gleichheit, die übrigbleibt, betrifft nur den Körper der dominierenden Bürger, der deutschen.

Ich werde an dieser Stelle das politikwissenschaftliche Konzept des belgischen Anthropologen Pierre van den Berghe wieder aufgreifen: die Herrenvolk-Demokratie (Anmerkung des Übersetzers: „Herrenvolk“ auch im franz. Original wörtlich so verwendet), d.h., die Demokratie des Volks der Herren. Springen Sie nicht an die Decke! Diese Worte lassen die Erde nicht einstürzen. Ich habe mich kürzlich in denselben Worten in einem Interview mit der deutschen Zeitung „Die Zeit“ ausgedrückt.
Anfangs wendete Pierre van den Berghe dieses Konzept der ethnischen Demokratie auf das Südafrika der Apartheid an, wo ein Körper gleicher Bürger existierte, der perfekt nach den liberalen und demokratischen Regeln funktionierte, aber dessen Freiheit und Demokratie nur deshalb hielten, weil es Dominierte gibt. Dasselbe für das Amerika zur Zeit der Rassentrennung: die interne Gleichheit der weißen Gruppe wurde gewährleistet durch die Beherrschung der Indianer und der Schwarzen… in gleicher Weise könnte man Israel als Herrenvolk-Demokratie kategorisieren. Was an Zusammenhalt und Freiheit in der israelischen Demokratie existiert, wird durch die Existenz einer feindlichen Masse von Arabern gewährleistet.

Wenn ich das aktuelle Europa beschreiben müsste, wenn ich politisch die ökonomische Karte kommentieren müsste, würde ich sagen, dass Europa oder das Deutsche Reich die allgemeine Form einer Herrenvolk-Demokratie anzunehmen beginnt, mit einer deutschen Demokratie in ihrem Herzen, die für dieses dominierende Volk reserviert ist, und darum herum einer ganzen Hierarchie von Bevölkerungen, die mehr oder weniger dominiert werden und deren Stimmen (bei Wahlen) keinerlei Bedeutung mehr haben. Man versteht in diesem Modell besser, warum nichts passiert, wenn wir in Frankreich einen Präsidenten wählen. Weil er keine Macht mehr hat, besonders über das Währungssystem. Man findet sich also in einer Demokratie wieder, deren Freiheit von Presse, Meinung und anderem vollständig respektiert werden; wo es gar kein Problem gibt, wo aber im Grunde die Stabilität des Systems auf der unterbewussten Solidarität im Inneren der Gruppe der Dominierenden beruht. In dem Europa, das sich abzeichnet, könnte man die Deutschen wie die Weißen im Amerika der Segregation auffassen.

Heute ist die politische Ungleichheit im deutschen System offensichtlich stärker als im amerikanischen System. Die Griechen und die anderen können an Wahlen zum Bundestag nicht teilnehmen, während die amerikanischen Schwarzen und Latinos es bei Präsidenten- und Kongresswahlen können. Das EU-Parlament ist ein Beschiss, der Kongress nicht.

Olivier Berruyer: Denken Sie nach dieser Vorrede, dass wir gegenüber Deutschland wachsamer sein müssten?

Emmanuel Todd: Es ist wahr, dass ich pessimistisch bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland sich zum Guten wendet, wird jeden Tag geringer. Sie ist bereits sehr gering. Die autoritäre deutsche Kultur erzeugt eine systematische psychische Instabilität der Regierenden, wenn sie sich in einer dominanten Position befinden – was seit dem Krieg nicht mehr der Fall war. Ihre häufige historische Unfähigkeit, sich in einer Situation von Vorherrschaft eine friedliche und vernünftige Zukunft für alle  vorzustellen, taucht auf diese Art heute in der Form des Exportwahns wieder auf. Dann kommt von jetzt an für diese Regierenden eine Interaktion mit der polnischen Absurdität und der ukrainischen Gewalt hinzu. Traurigerweise ist das Schicksal Deutschlands für mich kein komplett unbekanntes.

Wie werden die Deutschen eine schlechte Wendung nehmen? Das Median-Alter oder die Abwesenheit eines Militärapparats kann den Prozess ein wenig bremsen, aber man stellt jede Woche eine Radikalisierung der deutschen Haltung fest. Verachtung der Engländer, der Amerikaner, schamloser Besuch von Merkel in Kiew. Die Beziehung zu den Franzosen, deren freiwillige Knechtschaft wesentlich ist für die Kontrolle Europas, wird diese Frage beantworten. Aber wir wissen bereits. Mit der Affäre der Mistral-Verkäufe an Russland: die deutschen Regierenden verlangen jetzt von  Frankreich zu liquidieren, was von seiner Rüstungsindustrie übrig ist. Die deutsche Kultur ist inegalitär: sie macht es schwierig, eine Welt von Gleichberechtigten zu akzeptieren. Wenn sie sich für die Stärksten halten, vertragen die Deutschen die Gehorsamsverweigerung der Schwächeren sehr schlecht. Die Weigerung wird als unnatürlich angesehen, als unvernünftig.
In Frankreich wäre eher das Gegenteil der Fall. Der Ungehorsam ist ein positiver Wert. Man lebt damit, das ist ein Teil des französischen Charmes, weil in Frankreich auch ein mysteriöses Potenzial für Ordnung und Effizienz existiert.
Die Beziehung Amerikas zur Disziplin und Ungleichheit ist komplex auf eine andere Weise und verdiente seitenlange Analyse. Lassen Sie es uns kurz machen: die disziplinierte Beziehung Untergeordneter-Übergeordneter des deutschen Typs würde schwerlich als akzeptabel durchgehen. Die angelsächsische Kultur ist nicht egalitär, aber sie ist wirklich liberal. Gleich oder ungleich: es kommt darauf an. Der vernünftige Unterschied, der in den Familien zwischen den Brüdern gemacht wird, führt zu dem Begriff des vernünftigen Unterschieds zwischen Individuen, zwischen Völkern. Das ist übrigens der Grund für den Erfolg des amerikanischen Modells: die anglo-amerikanische Kultur kann internationale Unterschiede vernünftig managen.

Zum Schluss ist es zwingend festzustellen, dass die beiden Blöcke, der amerikanische und der deutsche, von Natur aus antagonistisch sind. Sie vereinen alle Elemente, die Konflikte erzeugen: Bruch des ökonomischen Gleichgewichts, Unterschiede bei den Werten. Je schneller Russland aus dem Spiel sein wird, gebrochen oder marginalisiert, umso schneller werden sich diese Unterschiede äußern. Für mich ist die aktuell entscheidende historische Frage, die niemand stellt, die folgende:
werden die Amerikaner bereit sein, diese neue Realität eines Deutschland zu sehen, das sie bedroht? Und wenn ja, wann?

Olivier Berruyer: Wenn Sie einen Konflikt zwischen der amerikanischen Nation und dem neuen Deutschen Reich vorhersagen, sind Sie sich dann sicher?

Emmanuel Todd: Offensichtlich nicht. Ich erweitere das Feld der Vorausschau. Ich beschreibe eine mögliche Zukunft unter anderen möglichen Zukünften. Eine andere wäre die Verfestigung der Gruppe Russland-China-Indien in einem kontinentalen Block, der sich dem westlichen euro-amerikanischen Block entgegenstellt. Aber dieser eurasische Block könnte nur funktionieren unter Hinzufügung Japans, das allein in der Lage wäre, ihn technologisch auf westliches Niveau zu heben. Aber was wird Japan tun? Im Moment ist es gegenüber den USA loyaler als Deutschland. Aber es könnte genug bekommen von den alten westlichen Konflikten. Der aktuelle Schock lähmt seine Annäherung an Russland, die völlig logisch ist vom Standpunkt der Energieversorgung und des Militärischen, ein wichtiges Element des neuen politischen Kurses, der vom neuen Premierminister Abe vorgegeben wurde. Das ist ein anderes Risiko für die USA, das sich vom neuen aggressiven deutschen Kurs ableitet.

Olivier Berruyer: Es sind so verschiedene Zukünfte möglich, aber nicht unzählige; 4 oder 5 vielleicht…

Emmanuel Todd: Ich habe wieder begonnen, Science-Fiction zu lesen, um mir das Gehirn zu schrubben und den Geist zu öffnen. Ich empfehle lebhaft eine Übung desselben Typs den Leuten, die uns regieren, die mit entschiedenem Schritt marschieren, ohne zu wissen, wohin sie gehen. □

Meine Kommentare:

• Man muss sich heute die Frage stellen, ob die USA die wirtschaftliche Herausforderung durch das „deutsche Europa“ seit diesem Interview im Sommer 2014 möglicherweise bereits angenommen haben. Folgende Ereignisse der letzten zwei Jahre würden dadurch u.U. verständlicher werden:
  1. Die besonders harten Strafen für deutsche Banken in den USA „wegen ihrer Rolle in der Finanzkrise“
  2. Der VW-Abgas-Skandal, der sich in seiner übertriebenen Ausgestaltung auch sehr gut als Schritt zur Eindämmung der deutschen Industrie verstehen lässt
  3. Der Brexit als Vorbereitung einer härteren Gangart gegen die EU
  4. Die Wahl eines Präsidenten Trump, der sich sofort nicht nur gegen die chinesische, sondern auch die deutsche Exportpolitik geäußert hat.
  5. Das teilweise absurd-überdrehte Wüten deutscher Medien gegen den Kandidaten und Präsidenten Trump deutet darauf hin, dass die deutsche Politik und die ihr eng verbundenen Medien wussten, dass Donald Trump für eine amerikanische Politik steht, die im Sinne dieser Analyse von Todd das deutsch-amerikanische Verhältnis neu bewertet und Deutschland als Gefahr für amerikanische Interessen begreift.
• Man sollte wissen, dass die Analysen Emmanuel Todds in Zirkeln der amerikanischen Außenpolitik gelesen und ernst genommen werden. Hier ein Beispiel aus jüngster Zeit.
• Die drohende Gefahr, dass die USA aufhören, die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands in Osteuropa zu schützen (oder dafür zumindest viel Geld zu verlangen), erklärt auch sehr gut die in Deutschland zunehmend offensiv geführte Debatte über eine deutsche Atombombe. Siehe hier und hier.
• Es ist eine Realität, dass die Mitglieder der „Troika“ ständig nach Griechenland fahren, um der Regierung ihr Budget vorzuschreiben. Das griechische Parlament hat nichts mehr zu sagen, die griechische Demokratie ist deshalb tatsächlich so dahin, wie es Todd hier skizziert hat: Die können wählen, was sie wollen, es spielt keine Rolle. Das kann nicht in meinem Interesse als kleines deutsches Bürgerlein liegen. Ich will, dass griechische Bürger über ihr Parlament selbst über ihre inneren Angelegenheiten und vor allem ihr Budget entscheiden können. Ich habe keine Lust, einem „Herrenvolk“ anzugehören, in dessen Namen Griechenland kujoniert wird. Dazu kommt, dass viele Deutsche wenig davon haben, weil sie dieses Modell durch zu niedrige Löhne indirekt finanzieren.
• Die Anwendbarkeit des Konzepts der Herrenvolk-Demokratie auf Deutschland hat sich stark relativiert, seitdem klar ist, dass das ‚Herrenvolk‘ auch in seinen essentiellen Angelegenheiten selbst nichts zu melden hat.