Ein deutsch-amerikanischer Konflikt?

Im ersten Beitrag dieser Serie habe ich Emmanuel Todds Skizze des „Deutschen Europa“ vorgestellt, im zweiten Antrieb und Entstehung. Dieser 3. Teil des Interviews von 2014 mit Olivier Berruyer bringt jetzt Todds Prognose von damals, dass das deutsche Europa vor einem Konflikt mit den USA stehe, weil das wirtschaftliche Gewicht, vor allem in der Industrie, das amerikanische Imperium von innen bedrohe. Diese These wirft ein neues Licht auf einige Entwicklungen der letzten beiden Jahre, u.a. auf die VW-Krise und die Wahl Donald Trumps und seiner protektionistischen Wirtschaftspolitik.

Der Kräftezuwachs des deutschen Systems legt nahe, dass die USA und Deutschland vor einem Konflikt stehen

Nach einem längeren Exkurs über den Zustand und die mögliche weitere Entwicklung der Ukraine kommen Berruyer und Todd auf einen möglichen Konflikt zwischen den USA und Deutschland zu sprechen:

Olivier Berruyer: Kommen wir auf die globale Macht des amerikanischen Systems zurück, das so weit von der Ukraine entfernt ist und deshalb sehr wenig in der Lage, von seiner Integration und Desintegration durch das „westliche System“ zu profitieren.

Emmanuel Todd: Das amerikanische System beruht nach Zbigniew Brzezinksi auf der Kontrolle der zwei großen Industrienationen Eurasiens durch die USA, d.h., von Japan und Deutschland. Aber das funktioniert unter der Bedingung, dass Amerika selbst beim industriellen Gewicht spürbar überlegen ist:

Anteil an der weltweiten industriellen Produktion (in %):Industrieproduktion19282011
Quellen: 1928 Arnold Toynbee und Mitarbeiter: Die Welt im März 1939; 2011 Weltbank

1928 repräsentierte die amerikanische industrielle Produktion 45% der weltweiten industriellen Produktion. Nach dem Krieg im Jahr 1945 repräsentierte sie immer noch 45%. Amerika ist auf 17,5% gefallen. Das System von Brzezinski, die Kontrolle Eurasiens, kann im Lichte dieser Zahlen keinen Bestand haben. Wie ich es in „Weltmacht USA: ein Nachruf“ beschrieben habe, ist sein wirtschaftlicher Austausch mit der Ukraine vernachlässigbar. In Osteuropa sichert die NATO tatsächlich einen deutschen Raum. Man müsste für den Gebrauch von Washington die alte Redensart „Krieg führen für den König von Preußen“ neu auflegen.

Olivier Berruyer: Welche Zukunft kann es in diesem Kontext für die deutsch-amerikanischen Beziehungen geben?

Emmanuel Todd: Wenn Sie in der verwunschenen Welt der aktuell dominanten Ideologie leben, jener der Zeitung ‚Le Monde‘, von Francois Hollande, die auch diejenige der naiven Anti-Imperialisten ist, muss und kann der westliche Block, die Union Amerikas und Europas, unter dessen Vormundschaft Japan steht, Russland eindämmen. Wenn man die Hypothese eines guten strategischen Einverständnisses und einer starken Zusammenarbeit macht, könnte der Westen die russische Wirtschaft besiegen. Vielleicht… Aber es gibt auch noch China, Indien, Brasilien, die Welt ist groß…

Aber wenn man in die Welt des strategischen Realismus geht, die die Realität der Kräfteverhältnisse sieht ohne Bezug auf Werte, echte oder mythische, stellt man fest, dass heute zwei große entwickelte industrielle Welten existieren, Amerika einerseits und dieses neue Deutsche Reich andererseits. Russland ist eine zweitrangige Frage. Man muss also etwas ganz Anderes ins Auge fassen für die kommenden 20 Jahre als den Ost-West-Konflikt: der Machtzuwachs des deutschen Systems legt nahe, dass die USA und Deutschland auf einen Konflikt zulaufen. Das entspricht einer intrinsischen Logik, die auf den Kräfteverhältnissen und der Dominanz basiert. Es ist nach meiner Meinung unrealistisch, sich ein friedliches Einverständnis für die Zukunft vorzustellen.

Deutschland und die USA haben nicht dieselben Werte

An diesem Punkt können wir jedoch den Begriff des „Werts“ wieder einführen. Aber genau um zu unterstreichen, dass für einen Anthropologen, der auf seine Weise realistisch ist, und für einen Historiker der langen Zeiträume, die USA und Deutschland nicht dieselben Werte haben. Konfrontiert mit dem wirtschaftlichen Stress der Großen Depression, hat Amerika, das Land der liberalen Demokratie, Roosevelt hervorgebracht, während Deutschland, das Land der autoritären und inegalitären Kultur, Hitler hervorgebracht hat.

Der Glaube der Amerikaner an die Gleichheit ist gewiss ein sehr relativer Glaube. Die USA sind das führende Land beim Anstieg der wirtschaftlichen Ungleichheiten – ganz zu schweigen von der Segregation gegenüber den Schwarzen, ein Problem, das weit davon entfernt ist, geregelt zu sein, wie die Aufstände von Ferguson bezeugen. Aber sie sind aktuell auch ein führendes Land im Versuch, eine vereinte Welt zu schaffen mit Bevölkerungen sehr verschiedener Ursprünge. In diesem Sinne bleibt die Wahl von Obama ein starkes Symbol, trotz der offensichtlichen Ermüdung des Präsidenten während seines zweiten Mandats.

Wenn man nur den Körper der Bürger Deutschlands betrachtet, kann man sagen, dass der Anstieg der wirtschaftlichen Ungleichheit dort moderat bleibt, sehr viel geringer als das, was man in der anglo-amerikanischen Welt beobachtet. Aber wenn man das deutsche System in seiner europäischen Gänze betrachtet, indem man die Niedriggehälter Osteuropas miteinschließt und die Senkung der Gehälter des Südens, kann man ein viel stärkeres System der inegalitären Dominanz in der Entstehung identifizieren. Die Gleichheit, die übrigbleibt, betrifft nur den Körper der dominierenden Bürger, der deutschen.

Ich werde an dieser Stelle das politikwissenschaftliche Konzept des belgischen Anthropologen Pierre van den Berghe wieder aufgreifen: die Herrenvolk-Demokratie (Anmerkung des Übersetzers: „Herrenvolk“ auch im franz. Original wörtlich so verwendet), d.h., die Demokratie des Volks der Herren. Springen Sie nicht an die Decke! Diese Worte lassen die Erde nicht einstürzen. Ich habe mich kürzlich in denselben Worten in einem Interview mit der deutschen Zeitung „Die Zeit“ ausgedrückt.
Anfangs wendete Pierre van den Berghe dieses Konzept der ethnischen Demokratie auf das Südafrika der Apartheid an, wo ein Körper gleicher Bürger existierte, der perfekt nach den liberalen und demokratischen Regeln funktionierte, aber dessen Freiheit und Demokratie nur deshalb hielten, weil es Dominierte gibt. Dasselbe für das Amerika zur Zeit der Rassentrennung: die interne Gleichheit der weißen Gruppe wurde gewährleistet durch die Beherrschung der Indianer und der Schwarzen… in gleicher Weise könnte man Israel als Herrenvolk-Demokratie kategorisieren. Was an Zusammenhalt und Freiheit in der israelischen Demokratie existiert, wird durch die Existenz einer feindlichen Masse von Arabern gewährleistet.

Wenn ich das aktuelle Europa beschreiben müsste, wenn ich politisch die ökonomische Karte kommentieren müsste, würde ich sagen, dass Europa oder das Deutsche Reich die allgemeine Form einer Herrenvolk-Demokratie anzunehmen beginnt, mit einer deutschen Demokratie in ihrem Herzen, die für dieses dominierende Volk reserviert ist, und darum herum einer ganzen Hierarchie von Bevölkerungen, die mehr oder weniger dominiert werden und deren Stimmen (bei Wahlen) keinerlei Bedeutung mehr haben. Man versteht in diesem Modell besser, warum nichts passiert, wenn wir in Frankreich einen Präsidenten wählen. Weil er keine Macht mehr hat, besonders über das Währungssystem. Man findet sich also in einer Demokratie wieder, deren Freiheit von Presse, Meinung und anderem vollständig respektiert werden; wo es gar kein Problem gibt, wo aber im Grunde die Stabilität des Systems auf der unterbewussten Solidarität im Inneren der Gruppe der Dominierenden beruht. In dem Europa, das sich abzeichnet, könnte man die Deutschen wie die Weißen im Amerika der Segregation auffassen.

Heute ist die politische Ungleichheit im deutschen System offensichtlich stärker als im amerikanischen System. Die Griechen und die anderen können an Wahlen zum Bundestag nicht teilnehmen, während die amerikanischen Schwarzen und Latinos es bei Präsidenten- und Kongresswahlen können. Das EU-Parlament ist ein Beschiss, der Kongress nicht.

Olivier Berruyer: Denken Sie nach dieser Vorrede, dass wir gegenüber Deutschland wachsamer sein müssten?

Emmanuel Todd: Es ist wahr, dass ich pessimistisch bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland sich zum Guten wendet, wird jeden Tag geringer. Sie ist bereits sehr gering. Die autoritäre deutsche Kultur erzeugt eine systematische psychische Instabilität der Regierenden, wenn sie sich in einer dominanten Position befinden – was seit dem Krieg nicht mehr der Fall war. Ihre häufige historische Unfähigkeit, sich in einer Situation von Vorherrschaft eine friedliche und vernünftige Zukunft für alle  vorzustellen, taucht auf diese Art heute in der Form des Exportwahns wieder auf. Dann kommt von jetzt an für diese Regierenden eine Interaktion mit der polnischen Absurdität und der ukrainischen Gewalt hinzu. Traurigerweise ist das Schicksal Deutschlands für mich kein komplett unbekanntes.

Wie werden die Deutschen eine schlechte Wendung nehmen? Das Median-Alter oder die Abwesenheit eines Militärapparats kann den Prozess ein wenig bremsen, aber man stellt jede Woche eine Radikalisierung der deutschen Haltung fest. Verachtung der Engländer, der Amerikaner, schamloser Besuch von Merkel in Kiew. Die Beziehung zu den Franzosen, deren freiwillige Knechtschaft wesentlich ist für die Kontrolle Europas, wird diese Frage beantworten. Aber wir wissen bereits. Mit der Affäre der Mistral-Verkäufe an Russland: die deutschen Regierenden verlangen jetzt von  Frankreich zu liquidieren, was von seiner Rüstungsindustrie übrig ist. Die deutsche Kultur ist inegalitär: sie macht es schwierig, eine Welt von Gleichberechtigten zu akzeptieren. Wenn sie sich für die Stärksten halten, vertragen die Deutschen die Gehorsamsverweigerung der Schwächeren sehr schlecht. Die Weigerung wird als unnatürlich angesehen, als unvernünftig.
In Frankreich wäre eher das Gegenteil der Fall. Der Ungehorsam ist ein positiver Wert. Man lebt damit, das ist ein Teil des französischen Charmes, weil in Frankreich auch ein mysteriöses Potenzial für Ordnung und Effizienz existiert.
Die Beziehung Amerikas zur Disziplin und Ungleichheit ist komplex auf eine andere Weise und verdiente seitenlange Analyse. Lassen Sie es uns kurz machen: die disziplinierte Beziehung Untergeordneter-Übergeordneter des deutschen Typs würde schwerlich als akzeptabel durchgehen. Die angelsächsische Kultur ist nicht egalitär, aber sie ist wirklich liberal. Gleich oder ungleich: es kommt darauf an. Der vernünftige Unterschied, der in den Familien zwischen den Brüdern gemacht wird, führt zu dem Begriff des vernünftigen Unterschieds zwischen Individuen, zwischen Völkern. Das ist übrigens der Grund für den Erfolg des amerikanischen Modells: die anglo-amerikanische Kultur kann internationale Unterschiede vernünftig managen.

Zum Schluss ist es zwingend festzustellen, dass die beiden Blöcke, der amerikanische und der deutsche, von Natur aus antagonistisch sind. Sie vereinen alle Elemente, die Konflikte erzeugen: Bruch des ökonomischen Gleichgewichts, Unterschiede bei den Werten. Je schneller Russland aus dem Spiel sein wird, gebrochen oder marginalisiert, umso schneller werden sich diese Unterschiede äußern. Für mich ist die aktuell entscheidende historische Frage, die niemand stellt, die folgende:
werden die Amerikaner bereit sein, diese neue Realität eines Deutschland zu sehen, das sie bedroht? Und wenn ja, wann?

Olivier Berruyer: Wenn Sie einen Konflikt zwischen der amerikanischen Nation und dem neuen Deutschen Reich vorhersagen, sind Sie sich dann sicher?

Emmanuel Todd: Offensichtlich nicht. Ich erweitere das Feld der Vorausschau. Ich beschreibe eine mögliche Zukunft unter anderen möglichen Zukünften. Eine andere wäre die Verfestigung der Gruppe Russland-China-Indien in einem kontinentalen Block, der sich dem westlichen euro-amerikanischen Block entgegenstellt. Aber dieser eurasische Block könnte nur funktionieren unter Hinzufügung Japans, das allein in der Lage wäre, ihn technologisch auf westliches Niveau zu heben. Aber was wird Japan tun? Im Moment ist es gegenüber den USA loyaler als Deutschland. Aber es könnte genug bekommen von den alten westlichen Konflikten. Der aktuelle Schock lähmt seine Annäherung an Russland, die völlig logisch ist vom Standpunkt der Energieversorgung und des Militärischen, ein wichtiges Element des neuen politischen Kurses, der vom neuen Premierminister Abe vorgegeben wurde. Das ist ein anderes Risiko für die USA, das sich vom neuen aggressiven deutschen Kurs ableitet.

Olivier Berruyer: Es sind so verschiedene Zukünfte möglich, aber nicht unzählige; 4 oder 5 vielleicht…

Emmanuel Todd: Ich habe wieder begonnen, Science-Fiction zu lesen, um mir das Gehirn zu schrubben und den Geist zu öffnen. Ich empfehle lebhaft eine Übung desselben Typs den Leuten, die uns regieren, die mit entschiedenem Schritt marschieren, ohne zu wissen, wohin sie gehen. □

Meine Kommentare:

  • Man muss sich heute die Frage stellen, ob die USA die wirtschaftliche Herausforderung durch das „deutsche Europa“ seit diesem Interview im Sommer 2014 möglicherweise bereits angenommen haben. Folgende Ereignisse der letzten zwei Jahre würden dadurch u.U. verständlicher werden:
    1. Die besonders harten Strafen für deutsche Banken in den USA „wegen ihrer Rolle in der Finanzkrise“
    2. Der VW-Abgas-Skandal, der sich in seiner übertriebenen Ausgestaltung auch sehr gut als Schritt zur Eindämmung der deutschen Industrie verstehen lässt
    3. Der Brexit als Vorbereitung einer härteren Gangart gegen die EU
    4. Die Wahl eines Präsidenten Trump, der sich sofort nicht nur gegen die chinesische, sondern auch die deutsche Exportpolitik geäußert hat.
    5. Das teilweise absurd-überdrehte Wüten deutscher Medien gegen den Kandidaten und Präsidenten Trump deutet darauf hin, dass die deutsche Politik und die ihr eng verbundenen Medien wussten, dass Donald Trump für eine amerikanische Politik steht, die im Sinne dieser Analyse von Todd das deutsch-amerikanische Verhältnis neu bewertet und Deutschland als Gefahr für amerikanische Interessen begreift.
  • Man sollte wissen, dass die Analysen Emmanuel Todds in Zirkeln der amerikanischen Außenpolitik gelesen und ernst genommen werden. Hier ein Beispiel aus jüngster Zeit.
  • Die drohende Gefahr, dass die USA aufhören, die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands in Osteuropa zu schützen (oder dafür zumindest viel Geld zu verlangen), erklärt auch sehr gut die in Deutschland zunehmend offensiv geführte Debatte über eine deutsche Atombombe. Siehe hier und hier.
  • Es ist eine Realität, dass die Mitglieder der „Troika“ ständig nach Griechenland fahren, um der Regierung ihr Budget vorzuschreiben. Das griechische Parlament hat nichts mehr zu sagen, die griechische Demokratie ist deshalb tatsächlich so dahin, wie es Todd hier skizziert hat: Die können wählen, was sie wollen, es spielt keine Rolle. Das kann nicht in meinem Interesse als kleines deutsches Bürgerlein liegen. Ich will, dass griechische Bürger über ihr Parlament selbst über ihre inneren Angelegenheiten und vor allem ihr Budget entscheiden können. Ich habe keine Lust, einem „Herrenvolk“ anzugehören, in dessen Namen Griechenland kujoniert wird. Dazu kommt, dass viele Deutsche wenig davon haben, weil sie dieses Modell durch zu niedrige Löhne indirekt finanzieren.
  • Die Anwendbarkeit des Konzepts der Herrenvolk-Demokratie auf Deutschland hat sich stark relativiert, seitdem klar ist, dass das ‚Herrenvolk‘ auch in seinen essentiellen Angelegenheiten selbst nichts zu melden hat.

 

Entstehung des deutschen Europa

Im letzten Beitrag habe ich Emmanuel Todds Skizze des „Deutschen Europa“ vorgestellt. In diesem zweiten Beitrag geht es jetzt um die Teile I+II des Interviews von 2014 mit Olivier Berruyer:

Entstehung und Antrieb des ‚Deutschen Europa‘

Im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise und Russland kommt Todd auf Deutschland zu sprechen:

Emmanuel Todd: …Man registriert widersprüchliche Signale von Deutschland. Manchmal findet man es eher pazifistisch, auf einem Pfad von Rückzug und Kooperation. Manchmal erscheint es im Gegenteil sehr an der Spitze im Disput und in der Auseinandersetzung mit Russland. Diese harte Linie nimmt jeden Tag an Stärke zu. Steinmeier hat sich von Fabius und Sikorski nach Kiew begleiten lassen. Merkel besucht nun das neue ukrainische Protektorat allein (Anm. des Übersetzers: im Jahr 2014).
Aber nicht nur in dieser Auseinandersetzung ist Deutschland an der Spitze. Sechs Monate lang und auch in den letzten Wochen, als sie in den ukrainischen Ebenen schon virtuell im Konflikt mit Russland war, hat Merkel die Engländer gedemütigt, indem sie ihnen mit einer unglaublichen Grobheit Juncker als Kommissionspräsident aufgezwungen hat. Eine noch außerordentlichere Sache war es, dass die Deutschen begonnen haben, die Auseinandersetzung mit den Amerikanern zu suchen, indem sie sich einer Spionageaffäre der Amerikaner bedient haben. Das ist absolut unglaublich, wenn man die Verflechtung der amerikanischen und deutschen Spionageaktivitäten seit dem Kalten Krieg kennt. Es sieht im Übrigen heute so aus, als ob der deutsche Geheimdienst ganz normal auch die amerikanischen Politiker ausspioniert. Mit dem Risiko zu schockieren würde ich sagen, dass ich angesichts der Ambiguitäten der deutschen Politik im Osten ganz dafür bin, dass die CIA die deutschen politisch Verantwortlichen überwacht. Ich hoffe übrigens, dass die französischen Geheimdienste ihre Arbeit machen und an der Überwachung eines Deutschland teilnehmen, dass auf dem internationalen Feld immer aktiver und abenteuerlustiger wird. Es bleibt dabei, dass diese antiamerikanische Aggressivität ein neues Phänomen ist, das man sich bewusst machen muss. Ihr Stil ist faszinierend. Die Art und Weise, in der die deutschen Politiker über die Amerikaner gesprochen haben, bezeugt eine tiefe Verachtung. Es gibt einen bedeutenden antiamerikanischen Untergrund auf der anderen Seite des Rheins. Ich hatte Gelegenheit gehabt, ihn zu messen, anlässlich der Veröffentlichung meines Buches „Weltmacht USA: Ein Nachruf“ auf Deutsch. Nach meiner Meinung erklärt er (der Antiamerikanismus, Anmerkung des Übersetzers) weitgehend den außerordentlichen Bucherfolg dieser Übersetzung. Wir sehen schon einen Moment, in dem die deutsche Regierung sich lustig macht über amerikanische Ermahnungen in der Wirtschaftspolitik: einen Beitrag leisten zur globalen Nachfrage? Und was sonst noch? Deutschland hat sein Projekt, eher von Macht als von eigenem Wohlergehen: die Nachfrage in Deutschland drücken, die verschuldeten Staaten des Südens versklaven, die Osteuropäer dazu bringen, dass sie sich an die Arbeit machen, den französischen Banken, die den Elysée-Palast (also den französischen Präsidenten, Anmerkung des Übersetzers) kontrollieren, einige Peanuts spendieren, etc.

In einer ersten Zeit, im Moment der Eroberung der Krim, war ich eher sensibel gewesen für die Wiederherstellung Russlands: eine Macht, die sich nicht mehr auf die Füße steigen lassen will und die in der Lage ist, Entscheidungen zu fällen. Aktuell stelle ich fest, dass Russland fundamental eine Nation in der Stabilisierung ist, und nur in der Stabilisierung, selbst wenn die Leute aus ihr einen bösen großen Wolf machen. Die wahre sich zeigende Macht, noch vor Russland, ist Deutschland. Es hat einen außergewöhnlichen Weg hinter sich, von seinen wirtschaftlichen Schwierigkeiten zur Zeit der Wiedervereinigung zu seiner wirtschaftlichen Wiederherstellung, dann zur Übernahme der Kontrolle über den Kontinent in den letzten fünf Jahren. Alles das ist es wert, dass man es neu interpretiert. Die Finanzkrise hat nicht einfach nur die Solidität Deutschlands gezeigt. Es hat auch seine Fähigkeit gezeigt, die Schuldenkrise zu nutzen, um die Gesamtheit des Kontinents zum Gehorsam zu zwingen. Wenn man sich von der archaischen Rhetorik des Kalten Krieges befreit, wenn man aufhört, die ideologische Rassel der liberalen Demokratie und ihrer Werte zu schütteln, und wenn man es lässt, dem pro-europäischen Blabla zuzuhören, um die historische Sequenz zu beobachten, die in roher und beinahe kindlicher Weise im Gang ist, kurz, wenn man bereit ist zu sehen, dass der König nackt ist, stellt man fest:

1.) In den letzten fünf Jahren hat Deutschland auf dem wirtschaftlichen und politischen Feld die Kontrolle über Europa übernommen.
2.) Europa ist am Ende dieser fünf Jahre virtuell bereits im Krieg mit Russland

Frankreich und die USA leugnen die deutsche Realität

Dieses Phänomen wird durch eine doppelte Leugnung vernebelt. Zwei Länder handeln wie Riegel, damit man die Realität dessen, was geschieht, nicht versteht.
Zunächst Frankreich, das noch immer nicht zugeben will, dass es sich in den Zustand einer freiwilligen Knechtschaft gegenüber Deutschland begeben hat. Es kann nicht anders handeln, solange es nicht unumwunden diesen Machtanstieg Deutschlands zugibt und die Tatsache, dass es nicht auf dem Niveau ist, um es (Deutschland) zu kontrollieren. Wenn es eine geopolitische Lektion des Zweiten Weltkriegs gibt, dann ist das sehr wohl die, dass Frankreich Deutschland nicht kontrollieren kann, dessen immense Qualitäten in der Organisation und wirtschaftlichen Disziplin wir anerkennen müssen – ebenso wie das nicht minder immense Potenzial zur politischen Irrationalität. Die französische Verweigerung der deutschen Realität ist eine Offensichtlichkeit. Schon eine ganze Weile spreche ich von François Hollande als dem „Vize-Kanzler Hollande“. Beziehungsweise sogar jetzt eher von einem einfachen „Kommunikationsdirektor des Kanzleramts“. Er ist nichts, er hat außergewöhnliche Niveaus der Unpopularität erreicht, die zu einem Teil von seiner Servilität gegenüber Deutschland kommen. François Hollande wird auch von den Franzosen verachtet, weil er ein Mann ist, der Deutschland gehorcht. Umfassender betrachtet nehmen die französischen Eliten, journalistische ebenso wie politische, an diesem Prozess der Leugnung teil.

Die Akteure sind inkompetent und sich sehr wenig bewusst, was sie tun

Olivier Berruyer: Sie sagen, dass „Frankreich letztendlich Deutschland nicht kontrollieren kann“: kann man nichts tun oder muss es jemand anders tun?

Emmanuel Todd: Jemand anders muss es tun. Das letzte Mal ist diese Aufgabe Amerikanern und Russen zugefallen. Man muss zugeben, dass das „System Deutschland“ eine außergewöhnliche Kraft entfalten kann. Als Historiker und Anthropologe könnte ich Dasselbe über Japan, über Schweden oder die jüdische, baskische oder katalanische Kultur sagen. Das ist eine Tatsache: gewisse Kulturen sind so. Frankreich hat andere Qualitäten. Es hat die Ideen von der Gleichheit und der Freiheit hervorgebracht, eine Lebensart, die den Planeten fasziniert, und es macht von nun an mehr Kinder als seine Nachbarn und bleibt dabei ein fortschrittliches Land auf dem intellektuellen und technologischen Feld. Es ist wahrscheinlich, dass man am Ende, wenn man wirklich urteilen müsste, zugeben müsste, dass Frankreich eine ausgeglichenere und befriedigendere Vision von der Welt hat. Aber es geht hier nicht um Metaphysik oder Moral: wir sprechen von internationalen Kräfteverhältnissen. Wenn ein Land sich auf die Industrie oder den Krieg spezialisiert, muss man das berücksichtigen und zusehen, wie diese wirtschaftliche, technologische und Macht-Spezialisierung kontrollierbar wird.

Olivier Berruyer: Welches ist das zweite Land in der Verleugnung?

Emmanuel Todd: Die USA. Die amerikanische Verleugnung war im ersten Stadium der Emanzipation Deutschlands zur Zeit des Irakkriegs im Jahr 2003 und des Bündnisses Schröder-Chirac-Putin formalisiert worden. Gewisse amerikanische Strategen hatten damals gesagt: „Man muss Frankreich bestrafen, Deutschland (also, was es gemacht hat) vergessen und Russland verzeihen“ (“Punish France, forget Germany, forgive Russia“). Warum? Weil der Schlüssel zur Kontrolle Europas durch die USA, das Erbe des Sieges von 1945, die Kontrolle Deutschlands ist. Die Emanzipation Deutschlands von 2003 schriftlich niederzulegen, hätte bedeutet, den Beginn der Auflösung des amerikanischen Imperiums schriftlich niederzulegen. Diese Vogel-Strauß-Strategie hat sich begründet, verfestigt und scheint heute den Amerikanern eine korrekte Sicht auf die deutsche Entpuppung zu verbieten, eine neue Bedrohung für sie, nach meiner Meinung auf Dauer sehr viel gefährlicher für die Integrität des Imperiums als Russland, das außerhalb des Imperiums liegt. Deutschland spielt eine komplizierte, ambivalente Rolle, treibt aber die Krise an. Häufig erscheint die deutsche Nation als pazifistisch und Europa, das unter deutsche Kontrolle steht, als aggressiv. Oder umgekehrt. Deutschland hat von nun an zwei Hüte auf: Europa ist Deutschland, und Deutschland ist Europa. Es kann also mit mehreren Stimmen sprechen. Wenn man die psychische Instabilität kennt, die historisch die deutsche Außenpolitik charakterisiert, und seine Bipolarität im psychiatrischen Sinn in seiner Beziehung zu Russland, ist das ziemlich beunruhigend. Ich bin mir bewusst, dass ich hart spreche, aber Europa befindet sich (Anmerkung des Übersetzers: das Interview fand im Sommer 2014 statt) am Rande des Krieges mit Russland und wir haben nicht mehr die Zeit, höflich und glatt zu sein. Bevölkerungen russischer Sprache, Kultur und Identität werden in der Ostukraine angegriffen mit Billigung, Unterstützung und wahrscheinlich schon mit Waffen aus der EU. Ich denke, dass die Russen wissen, dass sie in der Tat im Krieg mit Deutschland sind. Ihr Schweigen über diesen Punkt ist nicht wie in den französischen und amerikanischen Fällen eine Weigerung, die Realität zu sehen. Es ist gute Diplomatie. Sie brauchen Zeit. Ihre Selbstkontrolle, ihre Professionalität, wie Putin oder Lavrov sagen würden, ringen Bewunderung ab.

Bisher war es die Strategie der Amerikaner in dieser Krise, hinter den Deutschen her zu laufen, damit man nicht sieht, dass sie die europäische Situation nicht mehr kontrollieren. Dieses Amerika, das nicht mehr kontrolliert, aber die regionalen Abenteuer der Vasallen genehmigen muss, ist ein Problem geworden, das geopolitische Problem Nr. 1. Im Irak muss Amerika schon mit dem Iran kooperieren, seinem strategischen Gegner, um sich den Jihadisten entgegenzustellen, die von Saudi-Arabien subventioniert werden. Saudi-Arabien hat wie Deutschland den Status eines wichtigen Alliierten, sein Verrat darf deshalb nicht schriftlich festgehalten werden… In Asien beginnen die Südkoreaner aus Ressentiment gegen die Japaner, mit den Chinesen krumme Geschäfte zu machen, den strategischen Rivalen der Amerikaner. Überall, und nicht nur Europa, bekommt das amerikanische System Risse, löst sich auf oder Schlimmeres.

Die deutsche Macht und Hegemonie in Europa verdienen also eine Analyse, in einer dynamischen Perspektive. Man muss explorieren, hochrechnen, voraussehen, um sich in der Welt zu orientieren, die in Entstehung begriffen ist. Man muss akzeptieren, diese Welt so zu sehen, wie sie die realistische strategische Schule sieht, diejenige von Henry Kissinger zum Beispiel, das heißt, ohne sich die Frage der politischen Werte zu stellen: diejenige von reinen Kräfteverhältnissen zwischen nationalen Systemen. Wenn man so nachdenkt, stellt man fest, dass Russland nicht das Problem der Zukunft ist, dass China noch nicht viel darstellt, was die militärische Macht angeht. In unserer globalisierten wirtschaftlichen Welt, können wir die Entstehung einer neuen Frontstellung zwischen zwei großen Systemen vorausahnen: der amerikanischen Kontinent-Nation und diesem neuen deutschen Reich, einem ökonomisch-politischen Reich, das die Leute aus Gewohnheit weiterhin Europa nennen. Es ist interessant, das Kräfteverhältnis zwischen den beiden zu bestimmen.

Wir wissen nicht, wie die Ukraine-Krise enden wird. Wir müssen aber die Anstrengung unternehmen, uns hinter diese Krise zu versetzen. Das Interessanteste ist zu versuchen, sich vorzustellen, was ein Sieg des „Westens“ hervorbringen würde. Und wir gelangen so zu etwas Erstaunlichem: wenn Russland in die Knie gehen oder nur nachgeben würde, würde das Ungleichgewicht der demografischen und industriellen Kräfte zwischen dem deutschen System, erweitert um die Ukraine, und den USA wahrscheinlich zu einem Umschlagen des Schwerpunkts des Westens und zum Zusammenbruch des amerikanischen Systems führen. Was die Amerikaner heute am meisten fürchten müssten, ist der Zusammenbruch Russlands. Aber eine der Charakteristiken der Situation ist, dass die Akteure inkompetent sind und sich dessen sehr wenig bewusst, was sie tun. Ich spreche nicht nur von Obama, der von Europa nichts versteht. Er ist in Hawai geboren, hat in Indonesien gelebt. Nur die pazifische Zone existiert für ihn.
Aber die klassischen amerikanischen Geopolitiker der „europäischen“ Tradition sind ebenfalls überholt. Ich denke besonders an Zbigniew Brzezinski, der jetzt alt ist, aber der Theoretiker der Kontrolle Eurasiens durch die USA bleibt. Besessen von Russland hat er Deutschland nicht kommen sehen. Er hat nicht gesehen, dass die amerikanische Militärmacht durch die Erweiterung der NATO auf die baltischen Staaten, auf Polen und auf die früheren Volksdemokratien für Deutschland ein Reich schneiderte, ein ökonomisches zu Anfang, aber heute schon ein politisches. Deutschland beginnt, sich mit China zu verstehen, dem anderen großen Exporteur der Welt. Erinnert man sich in Washington, dass das Deutschland der 30er Jahre lange gezögert hat zwischen der chinesischen und der japanischen Allianz und dass Hitler damit begonnen hatte, Tschiangkaischeck zu bewaffnen und seine Armee aufzubauen? Die Erweiterung der NATO nach Osten könnte letztendlich eine Version B des Alptraums von Brzezinski realisieren: eine Wiedervereinigung Eurasiens unabhängig von den USA. Seinen polnischen Ursprüngen treu fürchtete er ein Eurasien unter russischer Kontrolle. Er läuft in das Risiko, in die Geschichte einzugehen als „einer dieser absurden Polen, die aus Hass gegen Russland die Größe Deutschlands gewährleistet haben“.

Olivier Berruyer: Wie Sie mich gebeten haben, schlage ich vor, dass Sie die nachfolgenden Grafiken analysieren, die das um Deutschland zentrierte Europa mit den USA vergleichen:

Bevölkerung

BIP

IndustrielleWertschöpfung(eine 4., weniger wichtige Grafik weggelassen)

Emmanuel Todd: Was diese Grafiken zeigen, ist die potenzielle industrielle Überlegenheit Europas. Gewiss ist das deutsche Europa heterogen und intrinsisch zerbrechlich, potenziell instabil, aber der wirkende Mechanismus der Hierarchisierung der Bevölkerungen beginnt, eine kohärente und manchmal effiziente Struktur von Dominanz zu definieren. Die junge deutsche Macht hat sich dadurch gebildet, dass ehemals kommunistische Bevölkerungen kapitalistisch an die Arbeit gebracht wurden. Das ist vielleicht eine Sache, derer sich die Deutschen wahrscheinlich selbst nicht bewusst genug sind, und gerade dort könnte ihre wahre Zerbrechlichkeit sein: die Dynamik der deutschen Wirtschaft ist nicht nur deutsch. Ein Teil des Erfolgs unserer Nachbarn von der anderen Rheinseite stammt daher, dass die Kommunisten sich sehr für Bildung interessiert haben. Sie haben nicht nur überholte Industriesysteme zurückgelassen, sondern auch überdurchschnittlich gebildete Bevölkerungen.
Die Bildungssituation Polens in Europa vor dem Krieg mit der von heute zu vergleichen, die sehr viel  besser ist, bedeutet zuzugeben, dass es einen Teil seines aktuell guten wirtschaftlichen Zustands dem Kommunismus, schlimmer vielleicht, Russland verdankt. Wir werden sehen, in welchem Zustand das deutsche Management Polen hinterlassen wird. Es bleibt, dass sich Deutschland in der Tat an die Stelle Russlands gesetzt hat als Macht, die den europäischen Osten kontrolliert und daraus eine Kraft gemacht hat. Russland seinerseits war geschwächt worden durch seine Kontrolle der Volksdemokratien, indem die Militärkosten nicht durch den ökonomischen Gewinn kompensiert wurden. Dank der USA sind die Kosten der militärischen Kontrolle für Deutschland nahe bei Null.

Teil III enthielt den letzten Beitrag zum „Deutschen Europa“

Danach der Teil IV:

Das industrielle Ungleichgewicht zugunsten der EU im Vergleich mit den USA ist spektakulär

Olivier Berruyer: Die Grafiken erlauben, die relativen Stärken der amerikanischen Nation und dieses neuen deutschen Reiches zu vergleichen:

(erste Grafik ausgelassen, kann im Original eingesehen werden)
BeschäftigungIndustrie

BeschäftigungIndustrie2

Emmanuel Todd: die interessanteste Grafik ist nach meinem Verständnis diejenige, die die in der Industrie tätigen Bevölkerungen darstellt. Das industrielle Ungleichgewicht zugunsten der EU im Vergleich mit den USA ist spektakulär. Die Tatsache, dass es in Europa noch unterentwickelte industrielle Sektoren gibt, ist nicht negativ, im Gegenteil: im industriellen Bereich in Europa gibt es Erweiterungskapazitäten in Zonen mit niedrigen Gehältern. Es ist wahrscheinlich dieses Ungleichgewicht, das das Töten des amerikanischen Industriesystems durch Deutschland erlauben würde. Im aktuellen Stadium ist es Deutschland, das TTIP am meisten will.

Olivier Berruyer: Man stellt klar einen europäischen Absturz beim realen BIP bezogen auf Deutschland fest:

(Grafiken mit absolutem BIP pro Kopf habe ich weggelassen)

BIPpE1

BIPpE2

BIPpE3BIPpE4

Emmanuel Todd: Man sieht auf diesen Grafiken auch die unerbittliche Hierarchisierung Europas um das deutsche Epizentrum ab 2005: das Abfallen der europäischen Länder im Vergleich mit Deutschland, eingeschlossen die großen Länder wie Frankreich oder das Vereinigte Königreich. Man kann auf allen diesen Kurven die Schnelligkeit einer Entwicklung sehen, die gerade erst begonnen hat. Vielleicht leidet ein Teil des deutschen Volkes an seinen geringen Gehältern, aber global betrachtet endet es immer damit, dass das BIP pro Kopf sich zugunsten Deutschlands absetzt. Wir bewegen uns auf ein System zu, in dem die Deutschen davon profitieren werden, dass die Industriesysteme des Rests des Kontinents in die Knie gehen.

Wir stellen ebenfalls fest, dass die USA im Vergleich mit diesem Kontinent unter deutscher Kontrolle nicht mithalten können, was die Bevölkerung betrifft.

Kommentare:

  • Dieser Beitrag hat sich im Original auch viel Kritik von Lesern zugezogen. Exemplarisch für Kritik, die ich bedenkenswert finde, sei hier der von vielen Lesern empfohlene Kommentar von ‚Kellhus‘ wiedergegeben:
    „Todd sagt interessante Dinge, besonders zur Wirtschaft (Kritik des Euro), aber täuscht sich schwer über andere (wir erinnern uns an das, was er über den ‚revolutionären Hollandismus‘ gesagt hat). Hier wiederum habe ich den Eindruck, dass er sich täuscht, indem er Deutschland ins Visier nimmt und indirekt die Rolle der USA kleinredet. Welches ist der Staat, der am meisten verantwortlich ist für das aktuelle finanzialisierte Wirtschaftssystem, das von Krise zu Krise eilt und uns in die Katastrophe führt? Derjenige des rheinischen Industrie- und Familienkapitalismus oder derjenige der Wall Street? Welches ist der Staat, dessen Handeln in der Ukraine das schädlichste war? Derjenige von Merkel, die, selbst wenn sie nicht enorm viel zur Beruhigung der Dinge beigetragen hat, sich mehr folgend als führend gezeigt hat und in einem relativen Pragmatismus bleibt? Oder doch jener von Nuland und anderen neokonservativen Extremisten, bekennende Anhänger des amerikanischen Exzeptionalismus und des Schlimmsten fähig, um ihre Hegemonie zu konsolidieren?
    Gewiss befindet sich Deutschland heute auf dem wirtschaftlichen Feld in einer Position der Stärke in Europa und es nutzt sie, um Gewicht für sein Eigeninteresse auszuüben in den europäischen Orientierungen. Aber das Europa des Euro ist ein immer zerbrechlicherer Verbund, und Deutschland kann in seinen Forderungen nicht allzu weit gehen. Man sieht auch bereits die Grenzen seines wirtschaftlichen Erfolgs (..). Schließlich verfügt Deutschland weder über die militärische Macht, noch über die Soft Power, die aus ihm einen Rivalen der USA machen würde (ganz zu schweigen von einer imperialen Ideologie, die es mit dem US-Exzeptionalismus aufnehmen könnte). Es ist deshalb nach meiner Meinung ein Missbrauch, von einem ‚Deutschen Reich‘ zu sprechen.“
  • Trotz dieser berechtigten Kritik an Todds Übertreibung bleibt ein wahrer Kern an seiner Beobachtung, dass sich Deutschland ein wirtschaftliches und politisches Imperium gebaut hat, das nicht für alle Völker Europas positiv wirkt. Es macht deshalb Sinn, sich auch mit diesem Konstrukt zu beschäftigen, seinen Absichten und seiner Mechanik, insbesondere auch mit seiner brutalen und anti-demokratischen Mechanik, die sehr wohl registriert wird.
  • Die Grafiken über die seit 2003 oder 2007 stark abfallende Wirtschaftsleistung der meisten europäischen Volkswirtschaften im Vergleich mit Deutschland sind absolut schockierend, gerade auch dann, wenn man die großen Länder UK, Italien und Frankreich betrachtet. Das kann nicht gutgehen.
  • Es gibt aber auch Punkte, in denen ich eine ganz andere Wahrnehmung habe als Todd: Juncker war nicht Merkels Mann für Brüssel. Falls doch, hat sie es gut verborgen. In deutschen Medien habe ich das so gelesen, dass sie Juncker nach langem Zögern notgedrungen akzeptiert hat. Auch in der Spionage-Affäre war die deutsche Binnensicht so, dass Merkel abgewiegelt und die Amerikaner gedeckt habe.
  • Die Frage „Deutsches Europa“ oder „Europäisches Deutschland“ wurde auch hierzulande ab 2009/2010 intensiv diskutiert. Zahlreiche Bekenntnisse der Art „kein deutsches Europa“ helfen aber nicht gegen die Realität der Machtverhältnisse in Europa. Es gibt andere Autoren, die diese Realität klar sehen.

Fortsetzung: ein deutsch-amerikanischer Konflikt?

Nachtrag 4.4.2017:
German Foreign Policy: „Vor dem Hintergrund drastischer Warnungen vor einem möglichen Zerfall der EU bemüht sich Berlin, die Bildung von Gegenmacht in der Union zu verhindern.“ Gegenmacht! In dem Artikel wird praktisch alles bestätigt, was Emmanuel Todd über die Funktionsweise des „Deutschen Europa“ behauptet.

Das deutsche Europa

Dieses Interview mit Emmanuel Todd wurde für den Blog Les-Crises.fr von Olivier Berruyer im August 2014 durchgeführt, am 8. September 2014 veröffentlicht und ebendort am 7. Februar 2017 nochmals als PDF veröffentlicht, weil es sich im Jahr 2016 als außerordentlich hellsichtig herausgestellt hat.
Ich beginne gleich mit dem Teil III des Originaldokuments:

Deutschland hat den Kontinent im Griff

Karte

Olivier Berruyer: Diese Karte zeigt das neue deutsche Reich so, wie es nach Ihrer Meinung ist. Man sieht die zentrale Stellung Deutschlands angesichts verschiedener Satelliten oder jener, wie Sie es sehr gut sagen, im Zustand freiwilliger Knechtschaft. Was drückt diese Karte für Sie aus?

Emmanuel Todd: Ich hätte gerne, dass sie hilft, die Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, dass Europa seine Natur verändert hat, und dass sie nicht nur die Gegenwart ausdrückt, sondern auch eine mögliche nahe Zukunft… Das hier ist ein erster Versuch einer visuellen Darstellung der neuen Realität Europas. Sie hilft, den zentralen Charakter Deutschlands zur Kenntnis zu nehmen und die Art und Weise, wie es den Kontinent im Griff hält.
Die erste Sache, die diese Karte zu sagen versucht, ist, dass eine informelle Zone existiert, die größer ist als Deutschland selbst, die „direkte deutsche Zone“, die Länder enthält, deren Volkswirtschaften eine quasi-absolute Abhängigkeit von Deutschland haben.

Olivier Berruyer: Eine Zone von ca. 130 Millionen Einwohnern

Emmanuel Todd: In der Tat. Aber diese Zone ist nicht der einzige Grund für den deutschen Einfluss. Ich glaube, dass Deutschland niemals in der Lage gewesen wäre, die Kontrolle über den Kontinent zu erlangen, ohne die Kooperation Frankreichs. Das ist ein anderes Element, das durch diese Karte dargestellt wird: die freiwillige Knechtschaft Frankreichs und seines wirtschaftlichen Systems und in diesem Rahmen die Akzeptanz durch die französischen Eliten des goldenen Euro-Käfigs, der er vielleicht für sie ist, aber nicht für das französische Volk. Die französischen Banken überleben mehr schlecht als recht in diesem goldenen Käfig. Frankreich fügt seine 65 Millionen Einwohner der direkten deutschen Zone hinzu und verschafft ihm eine Art von kritischer Masse auf der kontinentalen Skala.

Olivier Berruyer: Nahe bei 200 Millionen

Emmanuel Todd: Was bedeutet, dass wir schon oberhalb der russischen oder japanischen Größenordnung sind. Dieser schwarze und graue Block stellt das Herz der deutschen Macht dar; er hält Südeuropa in der Unterwerfung, das eine dominierte Zone im Inneren des europäischen Systems selbst geworden ist. Deutschland wird in Italien für seine eiserne Hand in Budgetfragen verabscheut, in Griechenland und wahrscheinlich in ganz Südeuropa. Aber diese Länder können dagegen nichts machen, weil Deutschland mit seinem Nahbereich plus Frankreich die Kapazität hat, alles zu dominieren. Diese Länder sind auf der Karte in orange dargestellt (Anmerkung des Übersetzers: ich sehe da eher gelb).
Ich schlage eine weitere spezifische Kategorie von Ländern vor, in Rot diejenigen, die ich die „russophoben Satelliten“ genannt habe. Paradoxerweise haben diese Länder ein gewisses Maß von Freiheit. Sie sind im deutschen Souveränitätsraum, aber ich qualifiziere ihren Status nicht als Knechtschaft, weil sie reale autonome Bestrebungen haben und besonders eine antirussische Leidenschaft. Beachten Sie: Frankreich hat keinen Traum mehr unter der Führung der Sozialistischen Partei, der UMP und seiner Finanzinspektoren. Es strebt nur noch danach zu gehorchen, nachzuahmen und seine Jetons fürs Dabeisein einzustecken. Polen, Schweden und die baltischen Staaten ihrerseits haben einen Traum: Russland das Fell über die Ohren zu ziehen. Ihre freiwillige Teilnahme am Raum unter deutscher Dominanz erlaubt ihnen, daran zu glauben. Aber ich frage mich, ob tiefer drinnen das wieder nach rechts gerückte Schweden nicht dabei ist, wieder vollständig das zu werden, was es vor 1914 war, d.h. germanophil.
Die russophoben Satelliten verdienen eine besondere Kategorie, weil sie zu den Kräften gehören, die Deutschland helfen können zu verkommen. Die französischen Eliten haben ihrerseits schon daran mitgewirkt, dass Deutschland verkommen ist, indem sie es vergöttert und sich geweigert haben, es zu kritisieren. Die französische Unterwerfung wird künftigen Historikern als fundamentaler Beitrag zur kommenden psychischen Schräglage Deutschlands erscheinen. Mit Schweden oder Polen oder den Balten ist es wieder etwas anderes. Hier geht es frei und direkt darum, Deutschland wieder in die Gewalttätigkeit der internationalen Beziehungen hinein zu ziehen.
Ich habe Finnland und Dänemark nicht in dieser Kategorie platziert. Im Gegensatz zu Schweden ist Dänemark von authentisch liberalem Temperament. Seine Bindung an England geht über die einfache Zweisprachigkeit eines guten Teils der Bevölkerung hinaus, die typisch skandinavisch ist. Es schaut nach Westen und ist nicht von Russland besessen. Finnland hat seinerseits gelernt, mit den Sowjets zu leben, und hat keinen wirklichen Grund, an der Möglichkeit zu zweifeln, dass es sich mit den Russen versteht. Gewiss war es gegen sie im Krieg. Es hat zwischen 1809 und 1917 zum Zarenreich gehört, aber in der Form eines Großherzogtums, eine Situation, die es ihm erlaubt hat, dem schwedischen Einfluss zu entkommen. Die wirkliche Kolonialmacht ist für die Finnen Schweden und ich zweifle daran, dass sie wirklich Lust haben, wieder unter schwedische Führung zu geraten. Auf der Karte sind Finnland und Dänemark deshalb dominiert wie die Länder des Südens. Absurd? Die finnische Wirtschaft bezahlt bereits den Preis für die europäische Aggression gegen Russland. Und Dänemark wird durch die englische Flucht in Schwierigkeiten geraten.
Das Vereinigte Königreich habe ich als „dabei zu entweichen“ beschrieben, weil die Engländer nicht in einem kontinentalen System bleiben können, das ein Horror für sie ist. Weil sie nicht die Gewohnheit wie gewisse Franzosen haben, den Deutschen zu gehorchen. Aber auch deshalb, weil sie zu einer anderen Welt gehören, viel aufregender, weniger alt und autoritär als das deutsche Europa, die „Anglosphäre“: Die USA, Kanada, die ehemaligen Kolonien… Ich habe Gelegenheit gehabt zu sagen, dass ich mit ihrem Dilemma sympathisiere, wie furchtbar es sein muss, britisch zu sein angesichts eines Europas, das so wichtig ist in den Handelsbeziehungen, aber geistig arthritisch.

Olivier Berruyer: Glauben Sie, dass sie eines Tages die EU verlassen werden?
(Erinnerung des Übersetzers: das Interview wurde im August 2014 geführt)

Emmanuel Todd: Die Engländer sind nicht stärker oder besser, aber sie haben natürlich die USA hinter sich. Schon ich, ein kleiner Franzose, der mit dem Verschwinden der Autonomie seiner Nation konfrontiert ist, würde ohne Zögern die amerikanische Hegemonie wählen, wenn ich die Wahl hätte zwischen der deutschen und der amerikanischen Hegemonie. Also was, glauben Sie, werden die Engländer wählen?
Ich habe Ungarn in seinem Bestreben zu entkommen zu den Briten geschlagen. Viktor Orban hat sich in Europa einen schlechten Ruf erarbeitet. Angeblich, weil er autoritär und hart rechts ist. Vielleicht.
Aber vor allem, weil er dem deutschen Druck widersteht. Man kann sich fragen, warum Ungarn nicht antirussisch ist, obwohl es doch 1956 eine gewalttätige russische Repression erlitten hat. Wie so oft muss das „obwohl“ hier wahrscheinlich durch ein „weil“ ersetzt werden. 1956 hat nur Ungarn etwas unternommen. Mehr als die Polen oder die Tschechen, die sich damals wenig oder gar nicht gerührt haben, kann Ungarn stolz sein auf seine Geschichte unter russischer Dominanz. Es kann verzeihen. Ein guter ungarischer Witz der 1970er Jahre kann helfen, die osteuropäischen Unterschiede zu verstehen: „1956 haben sich die Ungarn wie Polen verhalten, die Polen wie Tschechen und die Tschechen wie Schweine“.
Ich habe die Ukraine als „wird annektiert“ dargestellt. Die Ukraine erscheint nicht gerade wie ein Traum-Anschlusskandidat für die Europäer. Es geht um die Annexion einer Zone in staatlicher und industrieller Auflösung, die durch die Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union beschleunigt werden wird. Aber es geht auch um die Annexion einer aktiven Bevölkerung zu sehr niedrigen Kosten. Nun beruht aber das neue deutsche System auf der Annexion von aktiven Bevölkerungen. In einer ersten Zeit hat man diejenigen von Polen, Tschechien, Ungarn etc. genutzt. Die Deutschen haben ihr industrielles System neu organisiert, indem sie ihre Arbeit zu geringen Kosten einsetzten. Die aktive Bevölkerung einer Ukraine von 45 Millionen Einwohnern, mit seinem guten Ausbildungsniveau, das es von der sowjetischen Epoche geerbt hat, wäre ein  außergewöhnlicher Fang für Deutschland, die Möglichkeit eines dominanten Deutschland für sehr lange, und vor allem würde es mit seinem Reich sofort an wirtschaftlicher Potenz oberhalb der USA herauskommen. Armer Brzezinski!

Olivier Berruyer: Und bei dem, was  bei der Energieversorgung auf dem Spiel steht (siehe Karte)

KartePipelines

Emmanuel Todd: Hier sind die wichtigsten Gas-Pipelines (franz.: gazoducs) angegeben, um einen Mythos umzuwerfen. Den Mythos, dass die Russen durch den Bau der Pipeline South Stream nur der Kontrolle ihrer Energiebeziehungen durch die Ukraine entkommen wollen. Wenn man alle Verläufe der existierenden Pipelines betrachtet, ist nicht ihre einzige Gemeinsamkeit die Durchquerung der Ukraine, sondern auch, dass sie alle in Deutschland ankommen. Tatsächlich ist das wirkliche Problem der Russen nicht nur die Ukraine, sondern auch die Kontrolle der Ankünfte der Pipelines durch Deutschland. Und das ist auch das Problem der Südeuropäer.
Wenn man aufhört, Europa in naiver Weise als ein egalitäres System zu denken, das Probleme mit dem russischen Bären habe, sieht man auch, dass Deutschland auch ein Interesse daran haben könnte, dass die Pipeline South Stream nicht gebaut wird, weil sie dafür sorgen würde, dass die Energieversorgung desjenigen Teils Europas seiner Kontrolle entgleiten würde, den es dominiert. Strategisch steht mit South Stream also nicht nur etwas zwischen Ost und West, zwischen der Ukraine und Russland, auf dem Spiel, sondern auch zwischen Deutschland und dem dominierten Südeuropa.

Aber nochmals: diese Karte ist keine definitive Karte; es ist eine Karte mit dem Ziel, ein Anfangsbild zu zeichnen von der Realität in Europa und uns herauszuholen aus der Ideologie der neutralen Karten, die verbergen, was Europa gerade wird: ein System von ungleichwertigen Nationen, die in eine Hierarchie gezogen werden, in der es ernsthaft dominierte Länder gibt, aggressive Länder, ein dominantes Land sowie ein Land, das die Schande des Kontinents ist, das unsere, Frankreich.

Olivier Berruyer: Sie sagen nichts zur türkischen Frage….

Emmanuel Todd: Wenn ich davon nicht gesprochen habe, dann deshalb, weil das keine Frage mehr ist. Die Europäer wollen von der Türkei nichts wissen. Sehr viel wichtiger ist aber, dass die Türken von Europa nichts mehr wissen wollen. Wer würde von nun an noch in dieses Völkergefängnis eintreten wollen?

Kommentare:

  • Die hier wiedergegebene Analyse stammt nicht von mir, sondern von Emmanuel Todd. Ich bin nur der Übersetzer.
  • Ich stelle sie hier vor, weil sie in sehr interessanter Weise allem widerspricht, was in der deutschen Debatte (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) zu diesen Fragen zu hören ist:
    • Es ist völlig klar, dass der rein moralische, interessenfreie Diskurs des deutschen Mainstreams über die Lage und die Konflikte in Europa völliger Unsinn ist, eine Erzählung für den Kindergarten: „Wir sind die Guten! Wir wollen nur helfen!“
    • Aber auch die rechte Opposition, die bedauerlicherweise das Feld ernsthafter Opposition fast für sich allein hat, ist tief in einer deutschen Sicht gefangen, in der Südeuropa auf deutsche Kosten lebt und der Konflikt in der Ukraine ein Konflikt zwischen den USA und Russland ist, ebenfalls auf deutsche Kosten. Sie kann oder will nicht erkennen, dass Deutschland mit seinen Interessen tief in den Ukrainekonflikt verstrickt ist und dass zumindest die deutsche Elite Südeuropa mehr dominiert als alimentiert.
  • Mit der These von der kommenden Flucht Englands aus der EU hat Todd mal wieder einen Volltreffer gelandet, fast 2 Jahre vor dem Brexit-Votum! Und dieser Treffer zeigt eben auch, dass das keine Laune einer „rassistischen“ Bevölkerung war, kein Unfall, sondern sehr viel tiefere Ursachen hat. Dieser Treffer sollte ein Hinweis sein, sich auch die anderen Teile der Analyse ganz genau und vorurteilsfrei anzusehen. Könnte beispielsweise auch die Analyse der ungarischen Rolle stimmen?
  • In diesem Interview mit der ZEIT aus dem Frühjahr 2014 sind die Grundideen zum deutschen Europa bereits enthalten, aber sehr viel zahmer formuliert und weniger ausgearbeitet als im Interview oben
  • Im nächsten Beitrag wird es um den Weg zu dieser deutschen Dominanz in Europa gehen, also um die Teile I und II des Originalinterviews

Fortsetzung: Entstehung und Antrieb des deutschen Europa

Nachtrag 16.3.2017:
Der Russe bedroht Schweden. Wirklichkeit oder doch wieder Fake News?

Nachtrag 23.3.2017:
Russland fordert mit seinen Rüstungsausgaben die NATO heraus.

Nachtrag 25.3.2017:
Einen ganz anderen, nicht Deutschland-zentrierten, Blick auf die Russophobie hat Strategic Culture: Russophobia – Symptom of US Implosion

Nachtrag 30.3.2017:
Im März-Heft des Cicero findet sich ein Artikel darüber, dass in Polen ca. 80000 Zivilisten in paramilitärischen Gruppen für die Landesverteidigung trainieren. Als Bedrohung Nr. 1 werde Russland angesehen. Der Artikel ist bis zum Monatsende noch nicht online gestellt worden.

Rassismus bei den US-Wahlen

In einem Interview zu den US-Präsidentschaftswahlen mit der Online-Zeitung Atlantico hat sich Emmanuel Todd zu den Erkenntnissen aus den Wahlen geäußert. Ich gebe das Interview hier nicht komplett wieder, sondern nur seine sehr interessante Analyse  der Rolle, die die Rassenfrage in der US-Politik über die Jahre bis heute gespielt hat. Diese kommt zu dem sehr interessanten Ergebnis, dass dieses Mal die Demokraten die Rassenkarte gegen die soziale Frage ausgespielt hätten:

Atlantico: Sie weichen der Rassenfrage aus

Nein, sie werden sehen. Ich fange mit einem Spaß an, um Zweifel an den Gemeinplätzen zu säen. Diese angeblich „unkultivierten weißen Proleten“ des Rust Belts zwischen den Großen Seen und Pennsylvania haben die Demokraten gewählt, als der Kandidat schwarz war, und sie haben aufgehört Demokraten zu wählen, als die Kandidatin weiß wurde.

Aber seien wir ernsthaft. Wenn man die Rassenfrage verstehen will, muss man bis zu den Fundamenten der amerikanischen Demokratie zurückgehen. Das Rassenproblem hat in Amerika eine Mächtigkeit, eine außerordentliche Widerstandskraft. Dazu gibt es in Frankreich keinerlei Äquivalent. Es gibt bei uns keine Gruppen, bei denen die Rate der gemischten Ehen so niedrig ist wie diejenige der schwarzen Frauen in den USA. Loic Wacquant hat in „Urban Outcast“ sehr gut gezeigt, dass die verrottetsten französischen Banlieues mit dem amerikanischen Hyperghetto nicht vergleichbar sind. Was noch schlimmer ist: die USA sind seit den Ursprüngen eine rassische Demokratie. Die Engländer, die Amerika gegründet haben, glaubten nicht an die Gleichheit der Menschen. Die einzige Weise, in der man ihre Bekehrung zu einem egalitär demokratischen Ideal erklären kann, besteht darin zuzugeben, dass die Weißen in Amerika gleich wurden, weil die Idee von der Minderwertigkeit an ethnische Gruppen angeheftet wurde: an die Indianer, dann an die Schwarzen.

Wie strukturiert diese Rassenfrage heute den amerikanischen politischen Raum?

Seit Nixon haben die Republikaner das weiße Ressentiment gegen das Ende der Rassentrennung und gegen die politische Emanzipation der Schwarzen als ein Mittel für den Kampf und die Wählergewinnung eingesetzt. Subtil, indem sie eine Codesprache benutzten haben, haben sie die Idee etabliert, dass der Fürsorgestaat ein Trick zugunsten der Schwarzen war. Die republikanische Partei, die Partei von Lincoln und der Abschaffung der Sklaverei, ist sehr schnell eine weiße Partei geworden. Die Rassenfrage war seit Reagan ein fundamentaler Hebel der neoliberalen Revolution. Die Wählerschaften von Reagan, Bush Senior und Junior haben weitgehend aus Rassismus für Steuersenkungen, für die Zerstörung des Roosevelt’schen Sozialstaats gestimmt. Indem sie auf die Schwarzen eingeprügelt haben, haben die weißen Mittelschichten und Unterschichten sich selbst zerstört. Ein guter Teil der weißen Wählerschaft hat während Jahrzehnten gegen seine eigenen ökonomischen Interessen gestimmt, still gegen die Schwarzen, laut für religiöse Werte oder gegen Abtreibung. 1984 ganz besonders gegen den Protektionismus von Walter Mondale, des Kandidaten, der von Reagan vernichtend geschlagen wurde. Man könnte sagen, dass es sich um eine verrückte Wählerschaft gehandelt hat oder vielleicht nur um eine masochistische. Es ist diese rassistische und masochistische Wählerschaft, die die Kolumnisten der Washington Post, der New York Times, des Guardian und des Independent im Vereinigten Königreich und der französischen Presse zu vermissen scheinen. Sie befinden sich in einer Nostalgie nach jenen Leuten, die gegen ihre Interessen stimmten und Präsidenten wählten, die die Steuern senkten und Krieg im Irak führten. Aber heute bewegt sich auf allen Ebenen die amerikanische Öffentlichkeit und Sensibilität. Das Irrationale ist auf dem Rückzug. Die fundamentalistische religiöse Welle ist auf dem Rückzug, wie Putnam gezeigt hat. Die Idee vom Staatsinterventionismus wird wieder populär. Das ist der wahre Hintergrund der Wahl von Trump. Auch deshalb konnte er das wahre ökonomische Interesse der Leute – den Protektionismus, die Rückkehr der Nation – ins Zentrum der Wahl stellen statt die religiöse oder rassische Leidenschaft. Die Frage des Rassismus muss ohne Illusion gestellt werden, aber der Diskurs, der sagen will, dass die Stimmen für Trump die Stimmen der rassistischen weißen Kleinbürger seien, ist nicht nur absurd, sondern es ist gerade das Gegenteil der Fall.

Atlantico: Aber die Schwarzen haben Trump nicht gewählt…

Genau, aber an dieser Stelle muss man sich fragen, wer für die andauernde Rassifizierung der Abstimmung verantwortlich ist. Ich bin davon überzeugt, dass sie dieses Mal von den Demokraten gekommen ist, durch einen umgedrehten rassistischen Diskurs. Die Demokraten haben ein perverses oder bösartiges (ich weiß nicht wie ich es sagen soll) Wahlbündnis angeboten, das zu den wirklich  wirtschaftlich und bildungsmäßig Privilegierten des Systems, die immer noch mehrheitlich weiß sind, eine Art Söldnertruppe der Minderheiten, Hispanics und Schwarze, hinzugefügt hat, um das weiße Herz der amerikanischen Demokratie zu zerstören. Was mich in dem Prozess am meisten angeekelt hat, war die Art, wie Hillary Clinton Bernie Sanders aus dem Rennen geworfen hat, dem ich selbstverständlich sehr nahe stand. Ich habe die demokratischen Vorwahlen Staat für Staat verfolgt. Und es war sehr wohl die schwarze Wählerschaft, die den Sieg von Sanders verhindert hat. 2016 hat die politische Entfremdung die Farbe gewechselt. Wir sind von einem System, in dem das Herz der weißen Wählerschaft gegen seine Interessen gestimmt hat, zu einem System übergegangen, in dem die schwarze Wählerschaft gegen ihre Interessen stimmt. Tatsächlich sind die Schwarzen, die in der Arbeiterschaft  überrepräsentiert und trotz aller wichtigen Fortschritte weniger gut ausgebildet sind, diejenige Gruppe, die am meisten unter dem Freihandel gelitten hat und das auch weiterhin tut. Das ultimative Paradox der Wahl, die gerade stattgefunden hat, besteht darin, dass die Schwarzen die ersten sein werden, die davon profitieren werden, wenn Trump sein protektionistisches Programm umsetzt.

Kommentare:

  • Die Ideen der weggelassenen Teile dieses Interviews sind größtenteils bereits im Radio-France-Interview und im Brexit-Interview zur Sprache gekommen.
  • Die Beziehung der Gesellschaften des angelsächsischen Typs zu Fremden, ihre Toleranz und ihren Rassismus, hat er sehr anschaulich in diesem Kapitel eines seiner Hauptwerke ausgeführt.Das ist eine der Grundlagen seiner Analyse auch der amerikanischen Gesellschaft. Sehr ausführlich findet man das in diesem etwas späteren Buch, das auch ins Deutsche übersetzt worden ist:
    schicksalimmigranten
  • Der von Todd angeprangerte „umgekehrte“ Rassismus im Wahlkampf der Demokraten ist nicht nur ihm aufgefallen, sondern vielen Beobachtern, die nicht durch einen abstrakten Antirassismus verblendet sind, der in Wahrheit eben ein umgekehrter Rassismus ist.
  • Die „perverse oder bösartige Allianz“ der Privilegierten mit den Minderheiten, die sie als ihre „Söldner“ einsetzen, um die Mehrheit der weißen Mittel- und Unterschichten zu kontrollieren hat Eric Zuesse ausführlich ebenfalls anhand des Vorwahlkampfs zwischen Hillary Clinton und Bernie Sanders analysiert:
    „How Aristocracies Benefit Both from Racism and from Anti-Racism“
    Rassismus ist selbstverständlich nichts Positives, aber es gibt eben auch einen Antirassismus als Pose, dem es gar nicht darum geht, konkret die faire Teilhabe von Minderheiten an der Gesellschaft zu fördern, sondern die demokratische Mitbestimmung der Bevölkerungsmehrheit zu untergraben.

Das Amerika von Trump

Ein Radio-Interview von Radio France mit Emmanuel Todd zum Selberhören auf Französisch:

Kernaussagen in meiner Übersetzung:

Zum Zustand des Imperiums

„Das amerikanische Imperium hat nur noch einen zuverlässigen Verbündeten, nämlich Japan, das auch kaum eine andere Wahl hat. Europa ist nicht mehr unter Kontrolle, weil es unter deutscher Kontrolle steht und die Deutschen unkontrollierbar sind. Jedes Mal, wenn die Amerikaner etwas verlangen, machen es die Deutschen nicht, zum Beispiel bei der europäischen Austeritätspolitik, die sie gegen die amerikanische Meinung machen. Laut den letzten Nachrichten drohen die Philippinen, in den chinesischen Orbit zu wechseln. Die Türkei ist nicht mehr unter Kontrolle. Saudi Arabien ist nicht mehr unter Kontrolle. Das amerikanische System existiert nicht mehr. Sie tun nur noch so als ob…Es ist richtig, dass die Russen sich auf dem militärtechnologischen Feld ganz gut wieder ins Spiel gebracht haben. Was aber die Aktion der Russen möglich macht auf der Krim und jetzt in Syrien, ist die Schwäche der USA als imperiales System.“

Zum US-Wahlkampf

Das Bildungsniveau als Argument

„Es ist sehr interessant, in welcher Art in der Debatte in den USA das Bildungsniveau das wesentliche Kriterium ist. Man sieht sehr gut, wie sich darin die neue Schichtung (der Gesellschaft) nach Bildung zeigt: abgeschlossene Hochschulausbildung, unvollendete Hochschulausbildung, Sekundärbildung. Mit diesen Augen sehen die Amerikaner (von den Rassen abgesehen) ihre Gesellschaft. Und man erkennt sehr klar, das die Quelle für die neue Ungleichheit überall in der westlichen Welt diese Schichtung nach Bildung ist.

„Aber es ist im Gegenzug nicht wahr, dass die Wählerschaft von Trump die ungebildetste ist. Es ist schwer zu untersuchen, denn die amerikanische Presse steckt in einem stalinistischen Wahnsinn, aber man findet noch Dinge, u.a. eine Umfrage von Mitte September, die zeigt, dass Trump in der mittleren Bildungsschicht am besten abschneidet, also ‚College, no degree‘. Dagegen ist die demokratische Wählerschaft gespalten in solche mit der höchsten und der niedrigsten Bildung. Das ist logisch, denn sie ist die Partei der Minderheiten, von Schwarzen und Hispanics. Die Darstellung der Wählerschaft von Trump bei uns, die diejenige in der Presse des amerikanischen Establishments widerspiegelt, ist also ziemlich ekelhaft.

Die Trump-Wähler sind mit Grund wütend, aber nicht irrational

„Die Wähler der Republikaner sind praktisch nur Weiße. Die Amerikaner, die zu Anfang einfach Engländer waren, haben kein Ideal von der Gleichheit der Menschen. Was die Blüte der Demokratie in Amerika ermöglicht hat, ist die Festlegung der Indianer und dann der Schwarzen als Menschen, die draußen sind, und ein starkes Gefühl der Solidarität innerhalb der weißen Gruppe.Man könnte analysieren (das ist paradox, grausam und schmerzhaft), dass die Integration der Schwarzen in die amerikanische Wählerschaft, die das in gewissem Sinne großartige Erbe der Bürgerrechte ist, trotz allem das Funktionieren der amerikanischen Demokratie erheblich beschädigt hat…“

„Wir haben die Sicht auf einen völlig unerträglichen Trump. Er ist es. Persönlich denke ich, dass Hillary Clinton weitgehend ebenso unerträglich ist.Wir haben auch diese Sicht von einer Wählerschaft Trumps, die nicht rational ist. Die Rationalität ist ganz einfach zu finden: Die Jahre 2000-2013 oder eher schon 1990-2013 waren Jahre einer Verschlechterung des Lebensstandards, die weit über den Anstieg der Ungleichheit hinausgeht. Die amerikanische Presse war im ganzen letzten Jahr voller seriöser Analysen über den Anstieg der Sterblichkeit in der weißen Bevölkerung zwischen 40 und 54 Jahren. Das ist es! Die Wut der Wähler Trumps ist also in gewissem Sinne eine rationale Wut.

Auf den Vorhalt der Journalistin, dass die Sterblichkeit bei Weißen gestiegen, bei Hispanics und Schwarzen aber gesunken sei, und bei Weißen Schusswaffentote, Drogentote, und Herztote zusammenkämen:

„Die Logik der US-Demokraten besteht immer darin, die Hispanics und die Schwarzen zusammenzurühren. Aber wenn man von Demografie spricht, darf man sie nicht zusammenrühren. Bei den Schwarzen verbessert es sich nur, aber bei den Hispanics ist es bereits in vielen Bereichen besser als beim Standard-Amerikaner. Die Hispanics haben eine niedrigere Kindersterblichkeit, sie haben die Stabilität der Familie.

Der Neoliberalismus und Hyperindividualismus in der sozialen Krise

„Ich habe viel geforscht zu kulturellen und Familiensystemen und der Fähigkeit dieser oder jener Population, den Neoliberalismus und in der Tat den Hyperindividualismus voranzutreiben, zu leben und zu ertragen. Das Modell, nach dem ich mich bisher gerichtet habe, war das einer anglo-amerikanischen Besonderheit, der Kernfamilie, sehr individualistisch, liberal und wenig anhänglich an die Gleichheit, die den neoliberalen Prozess und die Globalisierung ertragen konnte und die sie sogar initiierte. Und es gab die egalitären Franzosen, die darunter litten, und die Deutschen, stark integriert wie die Japaner, die sich widersetzten, und die Russen, die nicht im Boot waren.
Was ganz und gar außergewöhnlich ist mit diesem Jahr 2016, und man hat es schon beim Brexit in England gesehen, ist, dass wir uns bewusst werden, dass die anglo-amerikanischen Bevölkerungen selbst diesen Hyperindividualismus nicht mehr ertragen. Wenn man sagt, dass die Ursachen für die Todesfälle Selbstmorde, Vergiftungen, der Alkoholismus, mit allen Varianten von Leberkrebs, die man sich vorstellen muss, dann bedeutet das, dass die wirtschaftliche und soziale Instabilität des Systems unerträglich ist und zu Verhaltensweisen führt, die …, ich habe wahrscheinlich die Drogen vergessen (Journalistin: und die Schusswaffen). Die Todesfälle durch Schusswaffen haben nach den Studien, auf die ich mich verlasse, eher stark abgenommen seit ihrer Hochzeit.“

Ein Umbruch der US-Politik zeichnet sich ab

Journalist: Ich fasse zu einer einfachen These zusammen. Der Kampf Trump-Clinton ist ein Kampf zwischen den Leuten, die die Globalisierung in Frage stellen, und auf der anderen Seite verteidigen Hillary Clinton, das Establishment und diejenigen, die die Ärmsten sind, diese Globalisierung und die Fortsetzung des Liberalismus.

„Bei den Demokraten muss man genau hinsehen. In der Frage der Ablehnung des Freihandels war Sanders sehr nahe bei Trump. Deshalb weiß man bei einem Teil der  demokratischen Basis nicht so genau, wie sicher das für Hillary Clinton ist. Aber Hillary Clinton stellt durch ihre Person und ihre Geschichte etwas völlig Klares dar. Trump hat die Republikanische  Partei in Stücke gerissen, die vollständig neoliberal war. Man befindet sich in einem Übergang, in dem die Dinge nicht klar sind. Die Akteure selbst, Trump und Clinton, sind hinter der Debatte zurück, die sie sogar angestoßen haben. (Auf die Frage der Journalistin, ob Trump nicht neoliberal sei) In dem Moment, wo man den Freihandel in Frage stellt, verlässt man den Konsens von Washington. Das heißt nicht, dass man nicht liberal ist, sondern dass man liberal in einer protektionistischen Variante ist, was eine Komponente des Liberalismus im 19.Jahrhundert war.“

„Worum es hinter den Kulissen in diesem Wahlkampf geht und nicht nur dort, sondern das ist die Debatte für die kommenden 20 Jahre, ist Folgendes: auf der einen Seite ist ein Amerika, das spürt, dass es nicht läuft, das gesehen hat, wie der Lebensstandard für einen guten Teil der Bevölkerung in den Keller gegangen ist, und das nach einer Art von nationaler und demokratischer Rückbesinnung strebt. Das ist das, was man (Lachen) populistische Revolte nennt, das man Populismus nennt in der Sprache des globalisierten Establishments. Ich spreche lieber von Volksrevolte oder demokratischer Aufwallung. Und diese streben übrigens auch nach einer friedlicheren oder geringeren Rolle in den  internationalen Beziehungen.
Auf der anderen Seite ist das Amerika, das bisher dominierte und weiterhin dominieren könnte, wenn Hillary Clinton gewinnt. Das ist das Amerika des Neoliberalismus und der Globalisierung und des Imperialismus. Das ist das, was dahintersteckt. Und natürlich ist das Ergebnis der Wahlen sehr wichtig, aber in den USA hat der Präsident nicht alle Macht.
Es stellt sich die Frage eines ideologischen Umbruchs. Und die angelsächsische Welt hat gewohnheitsmäßig solche Generationenumbrüche gekannt. 1980 gab es Reagan, davor Thatcher in England, und den Auszug aus dem New Deal und dem Wohlfahrtstaat, eine neoliberale Welle, die sich über die Welt verbreitet hat. Und nun, 35 Jahre später, habe ich das Gefühl, dass die anglo-amerikanische Welt dabei ist, mit einer zweiten Revolution niederzukommen, einem zweiten Umsturz,
der mehr Regulierung fordert, die Rückkehr zum Staat, (Journalist: Isolationismus?) ach, nein (Souveränismus, Nationalismus?) nein, nicht doch. Es werden jedenfalls nicht die Franzosen sein, die dem Kind einen Namen geben.“

Frankreich ist immer zu spät dran

„Ich habe gerade etwas gesehen, was mich zum Lachen gebracht hat: ein Titelbild von ‚Le Point‘ mit Margaret Thatcher. Jetzt also Thatcher. Das ist absolut genial! Wir sind immer zu spät dran. Mitterand kam 1981 an die Macht, ein Jahr nach Reagan. Er machte eine Politik der Verstaatlichung im alten Stil, vollständig gegen den Strom der Zeit, der sich im dominierenden Teil der Welt ereignete, der anglo-amerikanischen Welt, dann 1983 fährt man Kurven, ohne etwas zu verstehen, zu einem französischen Neoliberalismus, d.h. mit viel Staat und viel Korruption. Und nun sind wir 35 Jahre weiter, die angelsächsische Welt macht sich daran, eine Wende hinzulegen, und wird es übrigens auch dann tun, wenn Hillary Clinton gewinnt, denn sie haben bereits begonnen, ihre Infrastruktur wieder aufzubauen. Es hat bereits unter Obama den Anfang einer nationalen Rezentrierung gegeben und  einen diplomatischen Rückzug. Und in dem Moment, wo die Amerikaner und Engländer dabei sind, aus dieser Phase herauszukommen, sagen die französische Rechte und ihr ideologischer Anführer ‚Le Point‘: wir brauchen nun eine Thatcher-Revolution. Das sind die Mitterands unserer Zeit!

Die russische Obsession

Auf die Frage der Journalisten nach den Plänen Trumps und der großen Bedeutung Russlands im US-Wahlkampf:

„Die Omnipräsenz Russlands: Russland ist eine Obsession des Pentagons und der Demokraten… Russland ist ein Riesenland mit einer zu kleinen Bevölkerung, kaum größer als die Japans…Es will lediglich nicht zulassen, dass man ihm auf die Füße tritt. Man kann nicht vernünftig behaupten, dass Russland eine Bedrohung für die Welt ist, wenn man sich seine Bevölkerung anschaut. Nein, sie haben einfach eine neogaullistische Strategie der nationalen Unabhängigkeit…Ich bin mir sicher, dass de Gaulle Putin verstehen und ihn als eine Art von Bruder ansehen würde…Was interessant ist, ist nicht Russland selbst, sondern der amerikanische Tagtraum von Russland.  Was uns die Demokraten, das Pentagon, Hillary Clinton sagen, wenn sie von Russland besessen sind. Man denkt nur militärisch, in Kategorien von Militärinterventionen. Sobald Russland da ist, kann man nicht mehr machen, was man will. Was übrigens im Mittleren Osten völlig offensichtlich ist.
Die Obsession mit Russland bringt ans Licht, dass Hillary Clinton und ihre kleinen Kameraden immer noch in einer imperialen Strategie sind, dass das innere Wohlergehen der Vereinigten Staaten nicht ihr Anliegen mit Priorität ist.
Wenn es darum geht die strategischen Ziele von Donald Trump (lacht) zu definieren, ist es ein wenig schwierig. Denn er ist eine ein wenig chaotische Persönlichkeit. (Journalistin: er ist also kein Kriegstreiber? Er sieht ja trotzdem eine starke Steigerung des Militärbudgets vor….)  Die Außenpolitik der USA wird nicht einfach vom Präsidenten entschieden. Eine Art von informellem Establishment, weitgehend parteiübergreifend, gibt die Richtung vor. Obama hat eine Rolle gehabt, überwiegend beschwichtigend übrigens. Der Großteil des strategischen Schwachsinns, der unter Obama gemacht wurde, wurde von Hillary Clinton gemacht, als sie Außenministerin war, denn sie ist eine Kriegstreiberin. Was würde man also von ihm (Trump) erwarten können? Offensichtlich eine Entspannung mit Russland, eine Zurückhaltung bei der Einmischung in Weiß-Gott-Was. So einfach Trumps Äußerungen über Musulmanen und Mexikanern auf moralischer Ebene zu kritisieren sind, scheinen mir seine Ansichten über die internationalen Beziehungen schwierig zu kritisieren. Will man amerikanischen militärischen Interventionismus überall? Ist es das, was man will?“

Warum Amerika trotzdem besser dran ist als Europa

Frage des Journalisten: Warum ist Amerika mit zwei widerwärtigen Kandidaten besser dran als Europa

„Bei uns gibt es Figuren, die respektabel erscheinen. Sie tragen eine schöne Krawatte. Sie halten ihre Sprache unter Kontrolle. Aber in Wahrheit sind sie nicht respektabel, denn sie schlagen nichts vor. Es gibt entweder keine Debatte in Frankreich oder die Debatte wird an den Rand gedrängt durch die Existenz des Front National, der außerhalb des Systems ist. In Amerika hat man Kandidaten, die nach französischen (und amerikanischen) Kriterien inakzeptabel sind, und übrigens auch verhasst. Sie lügen. Man kann nicht sagen, dass Trump korrupt ist, denn er hat sein Geld auf einem kapitalistischen Markt gemacht. Die Clintons sind die Korrupten, sie haben ihr Geld unter Nutzung des Staatsapparats gemacht. Das amerikanische Mediensystem ist ein wenig mitverantwortlich, weil sie die wirklichen Themen haben verschwinden lassen. Das hatte begonnen, und der Anfang war: Sanders und Trump sehr nahe beisammen bei der Kritik am Freihandel. Und das andere Element war seine große  Mauer an der Grenze zu Mexiko. …Mit dem Risiko zu schockieren würde ich sagen, dass es richtig ist, dieses Dogma der Globalisierung, die Bewegungsfreiheit der Migranten in Frage zu stellen….Es kann keine Demokratie geben ohne ein Minimum der territorialen Sicherheit, ohne ein Recht der Gesellschaften, ihre Grenzen zu kontrollieren. Das werden Fragen sein, die Amerika und Europa in den kommenden Jahren absolut gemeinsam haben werden. Man ging von diesen beiden seriösen Fragen aus: Internationale Migration und Freihandel. Und man endet mit Leuten, die sich Tomaten an den Kopf werfen und von sexuellem Raubbau sprechen. Das ist ein wenig traurig. Und trotzdem bewegt sich was!“

Nicht in der richtigen Reihenfolge, sondern aus der Einleitung des Interviews, aber passend zum Schluss:

Im französischen Wahlkampf bewegt sich nichts

„In Frankreich bewegt sich nichts. Die französische Gesellschaft verrottet unter der Wirkung der Blockade im Euro, der ein absoluter Fehlschlag ist. Wir haben Kandidaten (für die Präsidentschaftswahlen), die alle im Euro bleiben wollen. Also weiß man, dass nichts passieren wird….Die Kandidaten sind im Grunde alle gleich. Sie sind stur dabei, nicht die europäischen Spielregeln zu erschüttern, um die Franzosen zu retten. Also, viel Glück für das Jahr, das kommt! ….Man hat ein bisschen das Gefühl, dass es das politische System darauf anlegt, die Franzosen zu provozieren. Die politische Klasse ist in Wahrheit völlig verantwortungslos. Sie regieren nicht. ..Sie spielen mit dem Wahlvolk, weil sie glauben, dass es nicht fähig ist, den Front National zu wählen. Aber das ist ein gefährliches Spiel.Vielleicht werden wir eines Tages mit einer großen Überraschung aufwachen.“

„In den Vereinigten Staaten, in Japan, in Deutschland, in Russland bewegt sich was. Da wird Geschichte gemacht. Die Franzosen machen sich nicht klar, dass sie außerhalb der Geschichte stehen. Solange ein ordentlicher Typ von Plan A und B spricht und nicht sagt, dass der Euro erledigt ist, tut er nichts.“

„Wenn man das Desaster sieht, vor dem Europa steht, wäre eine demografische Stabilität (wie im angelsächsischen Raum) schon mal gar nicht schlecht.“

Kommentare:

Nachtrag 2.1.2017:
Hier findet man ein ausführliches Interview mit Emmanuel Todd nach der Wahl von Trump (auf Französisch).

Nachtrag 25.3.2017:
Jetzt auch in der ZEIT: Kollaps im Hinterland
Jetzt auch in der FAZ: Amerikas Arbeiterklasse kollabiert
Ergebnisse von Studien, die lange vor der Wahl veröffentlicht worden waren, die Emmanuel Todd zur Wahl als Hintergrund präsent hatte, tauchen in deutschen Leitmedien ein halbes Jahr nach der Wahl als Neuigkeit auf.

Nachtrag 27.3.2017:
Ein erstklassiger Vortrag über The Inevitable Backlash against Global Elites beschäftigt sich ebenfalls mit den USA

Brexit – Wie geht es weiter?

Brexit, was nun? Der Historiker und Demograf Emmanuel Todd äußert sich exklusiv in einem langen  Gespräch im Atlantico (Text auch auf diesem Blog), um in der Tiefe die Bedeutung der britischen Abstimmung zugunsten eines Austritts aus der Europäischen Union zu analysieren. Ich gebe das hier in mehreren Teilen wieder.

Teil 1: „Den Engländern folgen“

Teil 2: „Das Ende des Westens“

Teil 3: „Deutschland im manischen Modus“

Teil 4: „Die französischen Eliten haben einfach nur Angst vor Deutschland“

Krise

Atlantico: In ihrer Ausgabe vom 29. Juni titelte die Tageszeitung Le Monde „Die Anführer des Brexit in der Falle ihres Sieges“. Seit der Abstimmung zugunsten des Brexit scheint sich die Melodie eines Vereinigten Königreiches breit zu machen, das  vom Bedauern ergriffen wurde. Wie interpretieren Sie diesen Eindruck?

Emmanuel Todd : Ich glaube, dass da etwas dran ist. Ich verfolge ziemlich genau, was dort passiert. Die Leute verdächtigen mich oft, parteiisch zu sein, weil ich anglophil bin und an der Universität Cambridge ausgebildet. Ich gebe mit Stolz zu, dass es sogar schlimmer ist. Mein ältester Sohn ist auch in Cambridge gewesen, er war dort besser als ich, und sie haben ihn behalten. Er lebt in London und hat die englische Staatsbürgerschaft angenommen, und ich habe jetzt die Freude, zwei britische Enkelsöhne zu haben. Aber ich würde trotzdem gerne in erster Linie als ein Franzose betrachtet werden, der England besser kennt als Francois Hollande und einen schottischen Akzent erkennen kann. Bei der Gelegenheit sage ich, dass ich manchmal Engländer oder England auf archaische Weise benutze, wenn ich ganz Großbritannien oder das Vereinigte Königreich meine wie der Historiker A.J.P. Taylor.

Es ist klar, dass der Brexit eine kulturelle, politische, soziale und ideologische Krise in Großbritannien eröffnet hat.
Es ist wahr, dass die höheren Klassen und das Establishment massiv für „Remain“ gestimmt haben. Die Kategorien A und B der englischen sozioprofessionellen Nomenklatura, das Äquivalent unserer Manager und höheren intellektuellen Berufe sowie die Unternehmer haben „Remain“ gewählt. Die Stimmen für „Leave“ bekommen die Mehrheit in der unteren Mittelschicht, Kategorie C1, unseren Zwischenkategorien, die 30% der Wähler ausmachen. Der Wahlkreis Cambridge muss zu 72% für „Remain“ gestimmt haben. Das Ergebnis war ein Schock für die Mehrheit der höheren britischen Klassen. Die Klassenunterschiede, die sich durch Akzente ausdrücken, sind sehr viel stärker in England als in Frankreich. Es gibt in dieser verkaterten Zeit in bestimmten Kreisen eine ganz außerordentliche, anti-populistische Wut. Die Labour Party ist in die Krise geraten. Aber es ist auch wahr, und das ist ein großer Unterschied zu Frankreich, dass ein Teil der englischen Elite in der konservativen Partei, also rechts, es geschafft hat, Anführer der volksnahen Opposition zu werden. Das ist extrem interessant, aber da muss ich Wissenschaftler bleiben und zugeben, dass ich nicht alle  Details von dem verstehe, was vor sich geht. Es bleibt aber, dass sie Boris Johnson gefunden haben, einen ganz erstaunlichen Mann, ohne Zweifel Mitglied der höchsten britischen Klassen, sowohl durch seine Abstammung als auch durch sein Studium.

Die Briten haben das, was man braucht: einen Teil der höchsten Elite, der die nationale Wiedergeburt betreibt. Und das mit diesem zusätzlichen Mysterium, dass jetzt die demokratische Debatte im Inneren der konservativen Partei stattfindet und die Linke aus dem Spiel ist. Aber hier haben wir es mit unserer Sozialistischen Partei zu tun, die gegen das Volk und gegen die Nation ausgerichtet ist. Ohne es ganz zu verstehen, muss man empirisch (kaum ein französisches Wort!) anerkennen, dass dieser demokratische und nationale Aufbruch in der rechten Hälfte des politischen Schachbretts stattfindet.
Zu unserem Unglück haben wir in Frankreich nicht das Äquivalent von Boris Johnson oder Michael Gove, aber vielleicht ist rechts ein Platz frei. Es ist jedoch nicht unmöglich, dass niemand es wagt. Links ist nichts, ich glaube überhaupt nicht, dass Mélenchon zu irgendetwas in der Lage sein könnte. Die Linke ist gelähmt durch eine Art von naiver, abstrakter, archaischer Vision des Internationalismus und des Universellen, und ich sage das, obwohl ich selbst Mitte links bin.

Atlantico: Auch wenn der Brexit mit 52% der Stimmen gewinnt, hatte UKIP doch nur 12.6% auf der Tafel stehen bei den letzten Parlamentswahlen von 2015. Das ist eine Feststellung, die man auch in Frankreich treffen kann, und die einen großen Abstand anzeigt zwischen der europäischen Widerspenstigkeit der Wähler und den Ergebnissen der Parteien, die dieses politisch im Angebot haben. Was ist die Bedeutung dieses Paradoxons einer radikalen Mehrheit und der Schwäche ihrer Repräsentanten?

Das Problem ist, dass die Engländer immer ihren Churchill gehabt haben oder ihren Boris Johnson. Nicht UKIP hat gewonnen, es steht in England immer noch nicht zur Debatte, dass Farage die Regierungszügel in die Hand nimmt. Die englische Regierung muss in einem Teil des absolut traditionellen Establishments bleiben. Da haben wir eine regierende Klasse, die es schafft, sich zu erneuern…Ich beneide sie.

Das wahre Drama Frankreichs besteht darin, dass man im Herzen des Establishments diesen Schub der Würde nicht kommen sieht, der eine Minderheit der Eliten antreiben würde, die Interessen der Bevölkerung zu ihrer Aufgabe zu machen. Ich war immer antipopulistisch, ich habe immer für eine Rückkehr der französischen Eliten zur Vernunft gekämpft. Aber warum sind unsere Eliten so uniform resigniert? Wir haben doch unsere Elite-Hochschulen, die eine regelmäßige Versorgung mit arroganten Eliten sicherstellen, ja sogar mit verächtlichen. Ich fürchte, dass diese guten, disziplinierten Schüler Kleinbürger bleiben, die sich vom Volk unterscheiden wollen: die Idee einer edlen Freiheit, die Montesquieu so teuer war, bleibt für sie unerreichbar. Aber es gibt auch die Geschichte und ihre Traumata.

Der fundamentale Unterschied zwischen Frankreich und England ist nicht ihre Beziehung zu Europa, ein abstraktes und überholtes Konzept, sondern in ihrer Beziehung zu Deutschland. Deutschland zu gehorchen, ist nicht das Ding der Engländer; in Frankreich ist das komplizierter.

Bastille

Es gibt eine Lüge, die diese Leute des französischen medial-politischen Establishments pflegen und die man bloßstellen muss. Sie sprechen vom deutsch-französischen Paar, von der deutsch-französischen Freundschaft usw. Aber ich kenne persönlich nur einen einzigen Franzosen, der gegenüber Deutschland freundschaftlich und respektvoll ist, nämlich mich. In dem Buch, das ich schreibe, arbeite ich die Bedeutung der Reformation Luthers für die Massenalphabetisierung Europas heraus. Ich bin empfänglich für die tragische Großartigkeit der deutschen Geschichte. Ich wage es, für mich selbst von einer Empathie gegenüber Deutschland zu sprechen. Aber das wirkliche Gefühl der französischen Eliten gegenüber Deutschland ist die Angst.

Das ist das, was ich das FOG-Syndrom nenne für Franz-Olivier Giesbert[1]. Ich mag FOG gern, er ist witzig und talentiert. Er macht einen auf zynisch. Er macht sich einen Riesenspaß daraus, das bloßzustellen, was die Politiker nicht sagen können, er ist vom Nouvel Observateur (einer „linken“ Wochenzeitung) zum Figaro (DER traditionellen konservativen Tageszeitung) gegangen. Er hat mit mir ein neo-marxistisches Interview in Le Point veröffentlicht, dem Journal der alten Herren von Rechts. Er ist urkomisch bei persönlichen Dingen, manchmal hart. Ein Getue von Ästhetik, alles amüsiert ihn. Ein einziges Mal, in der Closerie des Lilas (ein traditionelles Café in Montparnasse), habe ich erlebt, wie er die Fassung verloren hat. Es ging um Deutschland. Er konnte nur noch seine Angst ausdrücken vor einem Konflikt mit Deutschland. Und da habe ich verstanden: die französischen Eliten haben einfach nur Angst vor Deutschland.
Früher ging in Brüssel ein Witz um: „Was ist Europa? Europa ist die Vereinigung aller Völker, die Angst vor Deutschland habe….und diese Definition schließt Deutschland ein“. Das wahre Problem von heute ist, dass die Deutschen selbst keine Angst vor Deutschland mehr haben, wegen der amerikanischen Fehler und der französischen Feigheit.

Atlantico: Schottland, Nordirland, Wales, London: die Abstimmung führt zu offensichtlichen Brüchen im Inneren des Vereinigten Königreiches. Macht es Ihnen keine Sorgen,  wenn sie sich seine Auflösung vorstellen?

Kommen wir zu dieser Idee von gewichtigen historischen Tendenzen zurück. Die historische Wahrheit ist, dass die Zugehörigkeit des Vereinigten Königreichs zu Europa seinen Zerfallsprozess ausgelöst hat. Überall bringt die Zugehörigkeit zu Europa eine Entstehung von Regionen mit sich und Phänomene territorialer Verzerrung. Die Zugehörigkeit zu Europa hat London von seinem englischen Hinterland entfernt, sie hat die Schotten von London weiter weggebracht. Das Gleiche in Frankreich, in Spanien und in Italien. Also ist natürlich das, was wir heute sehen, das Maximum dieses zentrifugalen Auseinandertreibens des Vereinigten Königreichs. Aber mit Schottland wird es für London genügen, gut einige Entschädigungen auszuhandeln und auf Zeit zu spielen. Den Schotten wird eine neue Realität aufgehen. Schottland hat 5.4 Millionen Einwohner, aber 800000 Personen, die in England leben, sind in Schottland geboren. Die Zerlegungskräfte der Europäischen Union werden erlöschen und vor allem werden die Schotten mit der Realität des neuen Europa konfrontiert sein, das sich ankündigt. Es geht nicht darum, das Vereinigte Königreich zu verlassen um Europa beizutreten. Die Wahl wird lauten: muss man aufhören, London zu gehorchen, um Berlin gehorchen zu gehen? Ich kann mir nur ganz schwer vorstellen, dass die Schotten Berlin wählen werden. Auch Schottland ist eine sehr großartige Nation. Ich empfehle Ihnen das Buch von Arthur Herman Wie die Schotten die moderne Welt erfanden. Also für Schottland würde ich auf Schottisch sagen: „dinna fash yersel“, macht Euch keine Sorgen, vom Französischen „fâcher“. Ich sage nicht, dass es leicht sein wird für die Briten. Es wird Arbeit brauchen, um Tonnen von Problemen zu lösen, mindestens 10 Jahre, um das alles wieder in Ordnung zu bringen, vielleicht sogar eine Generation. Wir haben länger gebraucht, um das aktuelle europäische Desaster zu produzieren. Die wirklich beunruhigendsten Probleme wird es für Irland geben, nicht für Nordirland. Wie Dänemark ist die Republik Irland nur in den Gemeinsamen Markt eingetreten, um dem Vereinigten Königreich zu folgen. Sie wird in eine ökonomisch unhaltbare Situation geraten, wenn die Kontinentaleuropäer eine konfliktbereite Haltung einnehmen (gegen England).

scandinavien

Es wäre auch eine interessante Überlegung anzustellen über das Interesse Skandinaviens, in der europäischen Union zu bleiben, wenn die Briten erst einmal weg sind. Die skandinavischen Mittelklassen sprechen außergewöhnlich gut Englisch, sie sind praktisch zweisprachig. Skandinavien ist durch die Konstruktion Europas in Unordnung geraten. Die Norweger haben sie abgelehnt, die Finnen sind in der Eurozone, die Schweden sind es nicht und der Brüsseler Schwätzereien müde. Die Dänen sind durch ihr liberales Temperament den Engländern dermaßen nahe. Ein Austritt aus Europa durch alle gemeinsam würde erlauben, Skandinavien wiederherzustellen. Man kann sich einen Wiederaufbau des Königreichs von Großbritannien und Irland vorstellen und einen Wiederaufbau von Skandinavien.
So viel zu den 27 Ländern, die in Schwätzereien gefangen sind, deren einziger Gegenstand es ist, die Zentralisierung der Macht in deutscher Hand zu verbergen.

Was mich an der Wahlgeografie des Brexit überrascht hat, ist nicht so sehr die Zustimmung zu „Remain“ in Schottland oder London, die erwartet worden waren, sondern die Aufhebung der Nord-Süd-Spaltung, die England zu zerstören drohte. England hat in den konservativen Regionen des Südens und in den Arbeiterregionen des Nordens homogen für den Brexit gestimmt. Ein wenig, als ob das Referendum begonnen hätte, die britische Gesellschaft wiederzuvereinigen.

Atlantico: Mehrere Verteidiger des Brexit wie Nigel Farage haben ihrerseits ihre Übertreibungen zugegeben, was die durch den Austritt aus der EU gebotenen Möglichkeiten angeht. Besteht nicht die Gefahr, dass die britische Gesellschaft sich bewusst wird, dass der Brexit keine Antworten auf die Probleme geben wird, die man während der Kampagne aufgeworfen hat?

Die Idee, dass der Brexit leicht sein wird, ist absurd. Der Aufbau Europas, der eine Zeit lang sehr positiv war, ist in eine Phase eingetreten, in der er die Gesellschaften durcheinanderbringt mit wachsenden Schwierigkeiten seit einigen Jahrzehnten und inzwischen mit einem Element bürokratischen Irrsinns.
Es wird also viel Arbeit bedeuten. Das ist ein ganz typischer Fall der Art, in denen man die kurze, mittlere und lange Sicht auseinanderhalten muss. Das Vereinigte Königreich wird eine Menge Probleme zu lösen haben, aber unter Berücksichtigung dessen, was ich schon gesagt habe, über die allgemeine Dynamik der Trennung der Nationen, werden wir nach meiner Meinung bald schon keine Zeit mehr haben, uns dafür zu interessieren, wegen der Probleme die Europa erwarten: Neuaufbau jenseits des Ärmelkanals, Zerfall auf dem Kontinent. Das also ist das Programm für die kommenden Jahre. Die Journalisten werden sich nicht langweilen.
In den großen historischen Herausforderungen braucht es immer einen Augenblick, bis die Briten sich in Bewegung setzen, aber dann wissen sie, wo es lang geht. Im Gegensatz dazu können wir uns darauf verlassen, dass die zögerlichen Pro-Europäer sich lächerlich machen werden.
Wenn man bei der Hypothese bleibt, dass der Brexit durchgezogen wird, was das Wahrscheinlichste ist, ist es völlig normal, dass es eine Übergangsphase gibt. Aber was mich eher überrascht hat in den letzten Tagen, ist nicht die Unordnung, sondern die Stärken der nationalen Loyalität und der Schockresistenz, die im britischen Wesen stecken. Die erste, instinktive Darbietung von David Cameron nach dem Brexit war bewundernswert. Er wird die Übergangsperiode sicherstellen, bevor er an seinen Nachfolger übergibt, der den Brexit umsetzen muss. Er setzt einen idealen Kalender in Kraft. Wenn diese Art von Haltung sich in der konservativen Partei und der ganzen Nation bestätigt, kann man Vertrauen haben auf die Fähigkeit des Vereinigten Königreichs diese Herausforderung zu bewältigen. Für die Tories ist es das Dringendste, den Frieden in der Partei herzustellen, bevor man zum Brexit-Abenteuer ausläuft. Man darf sich nicht damit zufriedengeben, den Nachfolgekrieg und den Verrat in der Konservativen Partei zu sehen. Die Weigerung von Johnson, sich um die Führung der Partei zu bewerben, ist das Gegenstück zur Eleganz von Cameron.

Aber plötzlich überwältigt mich mein Französischsein, ich denke wieder an unseren Präsidenten Hollande und habe Lust zu heulen…Frankreich ist auch eine große Nation. Wir haben etwas so viel Besseres verdient!

ENDE

[1] Französischer Schriftsteller und Journalist mit deutschen, schottischen und jüdischen Vorfahren

Kommentare:

  • Ich teile die Bewunderung Todds für die bisher gezeigte Fähigkeit der Engländer, diese Krise zu bewältigen.Cameron ist ganz selbstverständlich abgetreten nach seiner unbestreitbaren Pleite. Inzwischen gibt es wieder eine anscheinend sehr solide  Premierministerin und einen Außenminister Johnson, der eine Rede auf Französisch gehalten hat, um zu sagen, dass das Vereinigte Königreich in Europa und ganz besonders in der Nähe Frankreichs bleiben wird. Todds Prognose, dass der Brexit durchgezogen wird, steht also, und nicht nur die.
  • In Deutschland dagegen huldigt das halbe Land und 80% der Presse weiterhin einer Kanzlerin, der die Überforderung und der Alkoholismus immer stärker ins Gesicht geschrieben stehen. Mögliche Nachfolger hat sie weggebissen, während Cameron viele hinterlassen hat. Sie hat mit einer Sektenführerin mehr gemeinsam als mit einer englischen Premierministerin. Auch Margaret Thatcher wurde übrigens rechtzeitig von ihrer eigenen Partei gestürzt.Die britische Elite hat ein Gespür dafür, wenn das Ende der Fahnenstange erreicht ist, Deutschland nicht.
  • Die Hinweise auf die neue Lage für Irland und Skandinavien sowie die Aufhebung der Nord-Süd-Spaltung Englands sind sehr intelligent gesehen, wesentlich tiefgründiger als das übliche Gerede in Kommentaren. Sein Wissen über die Innere Verfasstheit des Vereinigten Königreichs und Skandinaviens kann man in einem Buch nachlesen, das ich hier auf dem Blog teilweise übersetzt und besprochen habe: Dänemark, Liberale Toleranz, Vorwort zur 2. Auflage 1995, Ergänzungen. Ein Meisterwerk, das im Vergleich mit diesem Interview auch zeigt, wie Todds Analysen sich über Jahrzehnte solide entwickelt haben.Er spielt in einer eigenen Liga.
  • Mit seiner Verachtung für die sozialistische Regierung Hollande ist Todd inzwischen im französischen Mainstream angekommen. Da braut sich etwas zusammen.
  • Seine Analyse der deutschen Dominanz in Europa und der Angst vor Deutschland in Frankreich ist für deutsche Ohren überraschend und gerade deshalb sehr wertvoll.
    Für mich als frankophilen Deutschen ist das jedenfalls ein trauriges Kapitel.Ich habe aber in den letzten Jahren im Alltag niederschwellig zunehmend antifranzösische Töne registriert und umgekehrt in Frankreich bei normalen Leuten auch eher unglückliche Gefühle gegenüber Deutschland. Die Quintessenz ist jedenfalls, dass hinter der erstarrten Fassade der deutsch-französischen Freundschaft gewaltig der Holzwurm am Arbeiten ist. In dieser Situation sind harte, realistische Worte von Todd mehr wert als der Vorwärts-Optimismus  von Ulrike Guérot, der sich hinter EU-Kritik nur versteckt.
  • Es ist richtig, dass die Deutschen inzwischen zu wenig Angst vor Deutschland haben. Angst haben muss man insbesondere vor der gewaltigen Diskrepanz in der Außen- und Selbstwahrnehmung Deutschlands. Die Hälfte der Deutschen glaubt, dass Mutti etwas ganz toll Humanitäres gemacht hat und vom Ausland ganz gemein im Stich gelassen wurde, während das Ausland das als dominantes und irres Verhalten empfunden hat, was die guten Deutschen aber nicht wahrhaben wollen. Die andere Hälfte der Deutschen glaubt, dass das Ausland Deutschland mit dem Euro ausbeutet, während das Ausland wiederum glaubt, dass es mit dem Euro von Deutschland dominiert wird, in Frankreich, in Italien, Griechenland, Portugal und Spanien. Man kann das nicht auflösen, solange man nicht die Interessen der Eliten und des Volkes in jedem Land separat betrachtet. Wer das nur auf der Ebene von Nationen betrachtet geht in die Irre und riskiert lebensgefährliche Konflikte. England steht übrigens in beiden Fragen geschlossen gegen die deutsche Elite, weil der Brexit die Elite und das Volk wiedervereinigen wird, wie Todd sehr schön analysiert hat.
  • Angst haben sollte man auch vor dem deutschen Extremismus in der Einwanderungsfrage. 100% Zustimmung zu Bassam-Tibi! Man darf die Augen nicht vor dem Bürgerkriegspotenzial verschließen, das hier offen zutage tritt. Da sind einerseits die Leute, die keinen einzigen Moslem oder Schwarzen im Land dulden wollen und andererseits die Leute, die die Grenzen komplett für jeden öffnen wollen und die Probleme leugnen. Wenn das schiefgeht, wird eine Mitte, die beides für Wahnsinn hält, verschwunden sein, verstummt oder emigriert. Der deutsche Extremismus ist kein rechtes Phänomen, er existiert auf beiden Seiten und der linke Extremismus hat derzeit die trinkende Mutti auf seiner Seite, mißversteht deshalb die wahren Machtverhältnisse. Tibi hat das kapiert, die meisten Deutschen noch nicht. Aufwachen bitte!

Deutschland im manischen Modus

Brexit, was nun? Der Historiker und Demograf Emmanuel Todd äußert sich exklusiv in einem langen  Gespräch im Atlantico (Text auch hier), um in der Tiefe die Bedeutung der britischen Abstimmung zugunsten eines Austritts aus der Europäischen Union zu analysieren. Ich gebe das hier in mehreren Teilen wieder.

Teil 1: „Den Engländern folgen“

Teil 2: „Das Ende des Westens“

Teil 3: „Einwanderung als Chaos heißt das Projekt Deutschlands

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Atlantico: Sie erwähnen das Einwanderungsproblem, das zentral war in der Abstimmung über den Brexit. Ist das kein Zeichen, dass diese Abstimmung (für den Brexit) durch andere Faktoren ermöglicht wurde als die Rückkehr zur politischen Freiheit?

Emmanuel Todd : Laut den Wahlnachfragen war die erste Motivation der Engländer, die Entscheidungsmacht nach London zurückzuholen: das ist ein demokratisches Erfordernis. Die zweite Motivation war tatsächlich die Einwanderungsfrage. Aber das ist nicht dieselbe Einwanderung wie bei uns, es geht um die Polen. Die Regeln der Gemeinschaft geben den Europäern das Recht, sich auf dem Kontinent frei zu bewegen.

Das ist eine Frage, über die wir klar sprechen müssen. In diesem Kontext bin ich besonders froh, dass ich mich letztes Jahr von der französischen politisch-medialen Klasse habe scharf durchbraten lassen, weil ich in meinem BuchWer ist Charlie?“ die Idee verteidigt habe, dass unsere islamischen Landsleute ein Recht auf Frieden haben. Das gibt mir ideologisch freies Feld, um über Einwanderung ausgewogen zu sprechen, ohne dass ich mich wie ein  Anhänger von Le Pen behandeln lassen muss. Ich bin ein vernünftiger Freund von Einwanderung: Einwanderung ist eine gute Sache. Die Assimilation der Eingewanderten ist eine gute Sache. Man muss den Leuten Zeit geben und zugeben, dass es nicht gut ist, den Islam zu verteufeln.
Für die Verteidigung dieser schlicht und einfach humanen Konzeption habe ich die Hälfte meiner Freunde verloren und mich von unserem Premierminister Manuel Vals als schlechten Franzosen behandeln lassen. Aber jetzt kann und muss ich sagen:

Das Recht von der Einwanderung ohne Bremse, das dabei ist sich als europäische Ideologie zu konstituieren, die die Rechte der mobilen Ausländer, polnische oder mittelöstliche, über diejenigen der Landsleute stellt, die also die Bevölkerungen in einen Zustand der Unsicherheit versetzt, ist  ein Anti-Humanismus, der sich hinter guten Gefühlen versteckt.

In den Menschenrechten, in der Basis der Demokratie selbst, die national sein muss, um funktionieren zu können, gibt es implizit ein Recht auf territoriale Sicherheit, ein Recht auf die Regulierung der Einwanderung. Indem man dieses Recht verneint, organisiert man in Wirklichkeit den Absturz der westlichen Welt in die Barbarei. Es ist verantwortungslos zu behaupten, dass es ausländerfeindlich sei, Einwanderung zu regulieren. Auch da haben die Engländer Recht.

Aber hier befinden wir uns im frontalen Zusammenstoß mit einem strukturell wilhelminischen, abenteuerlichen Deutschland, das den Kontinent destabilisiert.

Die fundamentale Sorge Deutschlands – man muss seine Presse lesen, wir können das dank Google Translate – ist es, Einwanderer in außerordentlichen Mengen anzuziehen, obwohl das Land es bereits nicht geschafft hat, die türkischen Bevölkerungen korrekt zu assimilieren. Das Loch, das sich am Fuß seiner Alterspyramide auftut, ist seine Obsession. Für die Deutschen ist die Personenfreizügigkeit in Europa und darüber hinaus essentiell da unersetzlich für seine Einwanderungspolitik. Es will, ich habe es schon gesagt, die qualifizierten jungen Leute absorbieren, die in der Eurozone der Arbeitslosigkeit ausgeliefert sind. Es will über das hinaus, was anthropologisch vernünftig ist, Bevölkerungen aus dem Mittleren Osten absorbieren, deren Rate an Ehen unter Cousins und Cousinen bei 35% liegt.

Einwanderung als Chaos heißt das Projekt Deutschlands.

Ich würde gerne jedes Missverständnis vermeiden. Ich bin kein Befürworter radikaler Konflikte, ganz im Gegenteil. Für mich ist das Offensichtlichmachen dieser Widersprüche eine Hilfe bei der Bewusstseinsbildung, um zu vermeiden, dass schwere Konflikte heranreifen, damit Franzosen, Briten, Deutsche, Italiener, Spanier und Schweden sich, ohne die anderen zu verlieren, einig werden über

  • die Perspektiven einer vernünftigen Einwanderung
  • die friedliche Koexistenz der Nationen
  • die Verteidigung der Demokratie

Es reicht vor allem nicht aus, im Wesentlichen zu antworten, dass „Europa die Demokratie ist“. Seien wir ehrlich: ohne die Engländer ist Europa schon heute nicht mehr der Ort der Demokratie.

Schauen wir in die 1930er Jahre zurück: Salazar, Franco, Mussolini, Hitler und in Osteuropa, mit Ausnahme der Tschechoslowakei, auch nur Diktaturen. Das Leugnen führt zu einem brutalen Realitätsschock. Wenn die Probleme nicht angegangen werden, wird es natürlich zu einer Rückkehr der Konflikte kommen.

Kommentar:

  • Bravo, Emmanuel Todd, c’est très bien dit!!!
  • Vor einigen Wochen hat sich Todd erstmals öffentlich zu Merkels Einwanderung geäußert. Der Tenor ist derselbe, aber inzwischen hat er die Aussage in einen größeren Kontext eingebettet.

Teil 4: Brexit – wie geht es weiter?