Das Amerika von Trump

Ein Radio-Interview von Radio France mit Emmanuel Todd zum Selberhören auf Französisch:

Kernaussagen in meiner Übersetzung:

Zum Zustand des Imperiums

„Das amerikanische Imperium hat nur noch einen zuverlässigen Verbündeten, nämlich Japan, das auch kaum eine andere Wahl hat. Europa ist nicht mehr unter Kontrolle, weil es unter deutscher Kontrolle steht und die Deutschen unkontrollierbar sind. Jedes Mal, wenn die Amerikaner etwas verlangen, machen es die Deutschen nicht, zum Beispiel bei der europäischen Austeritätspolitik, die sie gegen die amerikanische Meinung machen. Laut den letzten Nachrichten drohen die Philippinen, in den chinesischen Orbit zu wechseln. Die Türkei ist nicht mehr unter Kontrolle. Saudi Arabien ist nicht mehr unter Kontrolle. Das amerikanische System existiert nicht mehr. Sie tun nur noch so als ob…Es ist richtig, dass die Russen sich auf dem militärtechnologischen Feld ganz gut wieder ins Spiel gebracht haben. Was aber die Aktion der Russen möglich macht auf der Krim und jetzt in Syrien, ist die Schwäche der USA als imperiales System.“

Zum US-Wahlkampf

Das Bildungsniveau als Argument

„Es ist sehr interessant, in welcher Art in der Debatte in den USA das Bildungsniveau das wesentliche Kriterium ist. Man sieht sehr gut, wie sich darin die neue Schichtung (der Gesellschaft) nach Bildung zeigt: abgeschlossene Hochschulausbildung, unvollendete Hochschulausbildung, Sekundärbildung. Mit diesen Augen sehen die Amerikaner (von den Rassen abgesehen) ihre Gesellschaft. Und man erkennt sehr klar, das die Quelle für die neue Ungleichheit überall in der westlichen Welt diese Schichtung nach Bildung ist.“

„Aber es ist im Gegenzug nicht wahr, dass die Wählerschaft von Trump die ungebildetste ist. Es ist schwer zu untersuchen, denn die amerikanische Presse steckt in einem stalinistischen Wahnsinn, aber man findet noch Dinge, u.a. eine Umfrage von Mitte September, die zeigt, dass Trump in der mittleren Bildungsschicht am besten abschneidet, also ‚College, no degree‘. Dagegen ist die demokratische Wählerschaft gespalten in solche mit der höchsten und der niedrigsten Bildung. Das ist logisch, denn sie ist die Partei der Minderheiten, von Schwarzen und Hispanics. Die Darstellung der Wählerschaft von Trump bei uns, die diejenige in der Presse des amerikanischen Establishments widerspiegelt, ist also ziemlich ekelhaft.“

Die Trump-Wähler sind mit Grund wütend, aber nicht irrational

„Die Wähler der Republikaner sind praktisch nur Weiße. Die Amerikaner, die zu Anfang einfach Engländer waren, haben kein Ideal von der Gleichheit der Menschen. Was die Blüte der Demokratie in Amerika ermöglicht hat, ist die Festlegung der Indianer und dann der Schwarzen als Menschen, die draußen sind, und ein starkes Gefühl der Solidarität innerhalb der weißen Gruppe.Man könnte analysieren (das ist paradox, grausam und schmerzhaft), dass die Integration der Schwarzen in die amerikanische Wählerschaft, die das in gewissem Sinne großartige Erbe der Bürgerrechte ist, trotz allem das Funktionieren der amerikanischen Demokratie erheblich beschädigt hat…“

„Wir haben die Sicht auf einen völlig unerträglichen Trump. Er ist es. Persönlich denke ich, dass Hillary Clinton weitgehend ebenso unerträglich ist.Wir haben auch diese Sicht von einer Wählerschaft Trumps, die nicht rational ist. Die Rationalität ist ganz einfach zu finden: Die Jahre 2000-2013 oder eher schon 1990-2013 waren Jahre einer Verschlechterung des Lebensstandards, die weit über den Anstieg der Ungleichheit hinausgeht. Die amerikanische Presse war im ganzen letzten Jahr voller seriöser Analysen über den Anstieg der Sterblichkeit in der weißen Bevölkerung zwischen 40 und 54 Jahren. Das ist es! Die Wut der Wähler Trumps ist also in gewissem Sinne eine rationale Wut.“

Auf den Vorhalt der Journalistin, dass die Sterblichkeit bei Weißen gestiegen, bei Hispanics und Schwarzen aber gesunken sei, und bei Weißen Schusswaffentote, Drogentote, und Herztote zusammenkämen:

„Die Logik der US-Demokraten besteht immer darin, die Hispanics und die Schwarzen zusammenzurühren. Aber wenn man von Demografie spricht, darf man sie nicht zusammenrühren. Bei den Schwarzen verbessert es sich nur, aber bei den Hispanics ist es bereits in vielen Bereichen besser als beim Standard-Amerikaner. Die Hispanics haben eine niedrigere Kindersterblichkeit, sie haben die Stabilität der Familie.“

Der Neoliberalismus und Hyperindividualismus in der sozialen Krise

„Ich habe viel geforscht zu kulturellen und Familiensystemen und der Fähigkeit dieser oder jener Population, den Neoliberalismus und in der Tat den Hyperindividualismus voranzutreiben, zu leben und zu ertragen. Das Modell, nach dem ich mich bisher gerichtet habe, war das einer anglo-amerikanischen Besonderheit, der Kernfamilie, sehr individualistisch, liberal und wenig anhänglich an die Gleichheit, die den neoliberalen Prozess und die Globalisierung ertragen konnte und die sie sogar initiierte. Und es gab die egalitären Franzosen, die darunter litten, und die Deutschen, stark integriert wie die Japaner, die sich widersetzten, und die Russen, die nicht im Boot waren.
Was ganz und gar außergewöhnlich ist mit diesem Jahr 2016, und man hat es schon beim Brexit in England gesehen, ist, dass wir uns bewusst werden, dass die anglo-amerikanischen Bevölkerungen selbst diesen Hyperindividualismus nicht mehr ertragen. Wenn man sagt, dass die Ursachen für die Todesfälle Selbstmorde, Vergiftungen, der Alkoholismus, mit allen Varianten von Leberkrebs, die man sich vorstellen muss, dann bedeutet das, dass die wirtschaftliche und soziale Instabilität des Systems unerträglich ist und zu Verhaltensweisen führt, die …, ich habe wahrscheinlich die Drogen vergessen (Journalistin: und die Schusswaffen). Die Todesfälle durch Schusswaffen haben nach den Studien, auf die ich mich verlasse, eher stark abgenommen seit ihrer Hochzeit.“

Ein Umbruch der US-Politik zeichnet sich ab

Journalist: Ich fasse zu einer einfachen These zusammen. Der Kampf Trump-Clinton ist ein Kampf zwischen den Leuten, die die Globalisierung in Frage stellen, und auf der anderen Seite verteidigen Hillary Clinton, das Establishment und diejenigen, die die Ärmsten sind, diese Globalisierung und die Fortsetzung des Liberalismus.

„Bei den Demokraten muss man genau hinsehen. In der Frage der Ablehnung des Freihandels war Sanders sehr nahe bei Trump. Deshalb weiß man bei einem Teil der  demokratischen Basis nicht so genau, wie sicher das für Hillary Clinton ist. Aber Hillary Clinton stellt durch ihre Person und ihre Geschichte etwas völlig Klares dar. Trump hat die Republikanische  Partei in Stücke gerissen, die vollständig neoliberal war. Man befindet sich in einem Übergang, in dem die Dinge nicht klar sind. Die Akteure selbst, Trump und Clinton, sind hinter der Debatte zurück, die sie sogar angestoßen haben. (Auf die Frage der Journalistin, ob Trump nicht neoliberal sei) In dem Moment, wo man den Freihandel in Frage stellt, verlässt man den Konsens von Washington. Das heißt nicht, dass man nicht liberal ist, sondern dass man liberal in einer protektionistischen Variante ist, was eine Komponente des Liberalismus im 19.Jahrhundert war.“

„Worum es hinter den Kulissen in diesem Wahlkampf geht und nicht nur dort, sondern das ist die Debatte für die kommenden 20 Jahre, ist Folgendes: auf der einen Seite ist ein Amerika, das spürt, dass es nicht läuft, das gesehen hat, wie der Lebensstandard für einen guten Teil der Bevölkerung in den Keller gegangen ist, und das nach einer Art von nationaler und demokratischer Rückbesinnung strebt. Das ist das, was man (Lachen) populistische Revolte nennt, das man Populismus nennt in der Sprache des globalisierten Establishments. Ich spreche lieber von Volksrevolte oder demokratischer Aufwallung. Und diese streben übrigens auch nach einer friedlicheren oder geringeren Rolle in den  internationalen Beziehungen.
Auf der anderen Seite ist das Amerika, das bisher dominierte und weiterhin dominieren könnte, wenn Hillary Clinton gewinnt. Das ist das Amerika des Neoliberalismus und der Globalisierung und des Imperialismus. Das ist das, was dahintersteckt. Und natürlich ist das Ergebnis der Wahlen sehr wichtig, aber in den USA hat der Präsident nicht alle Macht.
Es stellt sich die Frage eines ideologischen Umbruchs. Und die angelsächsische Welt hat gewohnheitsmäßig solche Generationenumbrüche gekannt. 1980 gab es Reagan, davor Thatcher in England, und den Auszug aus dem New Deal und dem Wohlfahrtstaat, eine neoliberale Welle, die sich über die Welt verbreitet hat. Und nun, 35 Jahre später, habe ich das Gefühl, dass die anglo-amerikanische Welt dabei ist, mit einer zweiten Revolution niederzukommen, einem zweiten Umsturz, der mehr Regulierung fordert, die Rückkehr zum Staat, (Journalist: Isolationismus?) ach, nein (Souveränismus, Nationalismus?) nein, nicht doch. Es werden jedenfalls nicht die Franzosen sein, die dem Kind einen Namen geben.“

Frankreich ist immer zu spät dran

„Ich habe gerade etwas gesehen, was mich zum Lachen gebracht hat: ein Titelbild von ‚Le Point‘ mit Margaret Thatcher. Jetzt also Thatcher. Das ist absolut genial! Wir sind immer zu spät dran. Mitterand kam 1981 an die Macht, ein Jahr nach Reagan. Er machte eine Politik der Verstaatlichung im alten Stil, vollständig gegen den Strom der Zeit, der sich im dominierenden Teil der Welt ereignete, der anglo-amerikanischen Welt, dann 1983 fährt man Kurven, ohne etwas zu verstehen, zu einem französischen Neoliberalismus, d.h. mit viel Staat und viel Korruption. Und nun sind wir 35 Jahre weiter, die angelsächsische Welt macht sich daran, eine Wende hinzulegen, und wird es übrigens auch dann tun, wenn Hillary Clinton gewinnt, denn sie haben bereits begonnen, ihre Infrastruktur wieder aufzubauen. Es hat bereits unter Obama den Anfang einer nationalen Rezentrierung gegeben und  einen diplomatischen Rückzug. Und in dem Moment, wo die Amerikaner und Engländer dabei sind, aus dieser Phase herauszukommen, sagen die französische Rechte und ihr ideologischer Anführer ‚Le Point‘: wir brauchen nun eine Thatcher-Revolution. Das sind die Mitterands unserer Zeit!

Die russische Obsession

Auf die Frage der Journalisten nach den Plänen Trumps und der großen Bedeutung Russlands im US-Wahlkampf:

„Die Omnipräsenz Russlands: Russland ist eine Obsession des Pentagons und der Demokraten… Russland ist ein Riesenland mit einer zu kleinen Bevölkerung, kaum größer als die Japans…Es will lediglich nicht zulassen, dass man ihm auf die Füße tritt. Man kann nicht vernünftig behaupten, dass Russland eine Bedrohung für die Welt ist, wenn man sich seine Bevölkerung anschaut. Nein, sie haben einfach eine neogaullistische Strategie der nationalen Unabhängigkeit…Ich bin mir sicher, dass de Gaulle Putin verstehen und ihn als eine Art von Bruder ansehen würde…Was interessant ist, ist nicht Russland selbst, sondern der amerikanische Tagtraum von Russland.  Was uns die Demokraten, das Pentagon, Hillary Clinton sagen, wenn sie von Russland besessen sind. Man denkt nur militärisch, in Kategorien von Militärinterventionen. Sobald Russland da ist, kann man nicht mehr machen, was man will. Was übrigens im Mittleren Osten völlig offensichtlich ist.
Die Obsession mit Russland bringt ans Licht, dass Hillary Clinton und ihre kleinen Kameraden immer noch in einer imperialen Strategie sind, dass das innere Wohlergehen der Vereinigten Staaten nicht ihr Anliegen mit Priorität ist.
Wenn es darum geht die strategischen Ziele von Donald Trump (lacht) zu definieren, ist es ein wenig schwierig. Denn er ist eine ein wenig chaotische Persönlichkeit. (Journalistin: er ist also kein Kriegstreiber? Er sieht ja trotzdem eine starke Steigerung des Militärbudgets vor….)  Die Außenpolitik der USA wird nicht einfach vom Präsidenten entschieden. Eine Art von informellem Establishment, weitgehend parteiübergreifend, gibt die Richtung vor. Obama hat eine Rolle gehabt, überwiegend beschwichtigend übrigens. Der Großteil des strategischen Schwachsinns, der unter Obama gemacht wurde, wurde von Hillary Clinton gemacht, als sie Außenministerin war, denn sie ist eine Kriegstreiberin. Was würde man also von ihm (Trump) erwarten können? Offensichtlich eine Entspannung mit Russland, eine Zurückhaltung bei der Einmischung in Weiß-Gott-Was. So einfach Trumps Äußerungen über Musulmanen und Mexikanern auf moralischer Ebene zu kritisieren sind, scheinen mir seine Ansichten über die internationalen Beziehungen schwierig zu kritisieren. Will man amerikanischen militärischen Interventionismus überall? Ist es das, was man will?“

Warum Amerika trotzdem besser dran ist als Europa

Frage des Journalisten: Warum ist Amerika mit zwei widerwärtigen Kandidaten besser dran als Europa

„Bei uns gibt es Figuren, die respektabel erscheinen. Sie tragen eine schöne Krawatte. Sie halten ihre Sprache unter Kontrolle. Aber in Wahrheit sind sie nicht respektabel, denn sie schlagen nichts vor. Es gibt entweder keine Debatte in Frankreich oder die Debatte wird an den Rand gedrängt durch die Existenz des Front National, der außerhalb des Systems ist. In Amerika hat man Kandidaten, die nach französischen (und amerikanischen) Kriterien inakzeptabel sind, und übrigens auch verhasst. Sie lügen. Man kann nicht sagen, dass Trump korrupt ist, denn er hat sein Geld auf einem kapitalistischen Markt gemacht. Die Clintons sind die Korrupten, sie haben ihr Geld unter Nutzung des Staatsapparats gemacht. Das amerikanische Mediensystem ist ein wenig mitverantwortlich, weil sie die wirklichen Themen haben verschwinden lassen. Das hatte begonnen, und der Anfang war: Sanders und Trump sehr nahe beisammen bei der Kritik am Freihandel. Und das andere Element war seine große  Mauer an der Grenze zu Mexiko. …Mit dem Risiko zu schockieren würde ich sagen, dass es richtig ist, dieses Dogma der Globalisierung, die Bewegungsfreiheit der Migranten in Frage zu stellen….Es kann keine Demokratie geben ohne ein Minimum der territorialen Sicherheit, ohne ein Recht der Gesellschaften, ihre Grenzen zu kontrollieren. Das werden Fragen sein, die Amerika und Europa in den kommenden Jahren absolut gemeinsam haben werden. Man ging von diesen beiden seriösen Fragen aus: Internationale Migration und Freihandel. Und man endet mit Leuten, die sich Tomaten an den Kopf werfen und von sexuellem Raubbau sprechen. Das ist ein wenig traurig. Und trotzdem bewegt sich was!“

Nicht in der richtigen Reihenfolge, sondern aus der Einleitung des Interviews, aber passend zum Schluss:

Im französischen Wahlkampf bewegt sich nichts

„In Frankreich bewegt sich nichts. Die französische Gesellschaft verrottet unter der Wirkung der Blockade im Euro, der ein absoluter Fehlschlag ist. Wir haben Kandidaten (für die Präsidentschaftswahlen), die alle im Euro bleiben wollen. Also weiß man, dass nichts passieren wird….Die Kandidaten sind im Grunde alle gleich. Sie sind stur dabei, nicht die europäischen Spielregeln zu erschüttern, um die Franzosen zu retten. Also, viel Glück für das Jahr, das kommt! ….Man hat ein bisschen das Gefühl, dass es das politische System darauf anlegt, die Franzosen zu provozieren. Die politische Klasse ist in Wahrheit völlig verantwortungslos. Sie regieren nicht. ..Sie spielen mit dem Wahlvolk, weil sie glauben, dass es nicht fähig ist, den Front National zu wählen. Aber das ist ein gefährliches Spiel.Vielleicht werden wir eines Tages mit einer großen Überraschung aufwachen.“

„In den Vereinigten Staaten, in Japan, in Deutschland, in Russland bewegt sich was. Da wird Geschichte gemacht. Die Franzosen machen sich nicht klar, dass sie außerhalb der Geschichte stehen. Solange ein ordentlicher Typ von Plan A und B spricht und nicht sagt, dass der Euro erledigt ist, tut er nichts.“

„Wenn man das Desaster sieht, vor dem Europa steht, wäre eine demografische Stabilität (wie im angelsächsischen Raum) schon mal gar nicht schlecht.“

Kommentare:

• Die Beschreibung der Lage in Amerika und der verständlichen Wut von Trumps Wählern schließt nahtlos an das an, was Todd vor 18 Jahren schon geschrieben hat. Siehe dazu den vorangegangenen Blog-Beitrag.
• Die hohe Bewertung des Bildungsniveaus bei der Be- oder Abwertung politischer Ansichten bezieht sich unmittelbar auf ein anderes Kapitel im selben Buch hier auf dem Blog.
• Todds Ansicht über innenpolitische und außenpolitische Fragen stimmt weitgehend mit der von Peter Thiel geäußerten überein.

Nachtrag 2.1.2017:
Hier findet man ein ausführliches Interview mit Emmanuel Todd nach der Wahl von Trump (auf Französisch).

Nachtrag 25.3.2017:
Jetzt auch in der ZEIT: Kollaps im Hinterland
Jetzt auch in der FAZ: Amerikas Arbeiterklasse kollabiert
Ergebnisse von Studien, die lange vor der Wahl veröffentlicht worden waren, die Emmanuel Todd zur Wahl als Hintergrund präsent hatte, tauchen in deutschen Leitmedien ein halbes Jahr nach der Wahl als Neuigkeit auf.

Nachtrag 27.3.2017:
Ein erstklassiger Vortrag über The Inevitable Backlash against Global Elites beschäftigt sich ebenfalls mit den USA

Nachtrag 4.8.2017:
In Makroskop ist ein sehr interessanter Artikel über die Wahl Trumps erschienen: Trump – ein Kollateralschaden des Krieges